天主教、东正教和新教的神学异同1——阿甲访谈Interview
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天主教、东正教和新教的神学异同1——阿甲访谈Interview
【主持人】OK，亲爱的观众朋友，大家晚上好。这里是“北京时间”，4 月 17 号，2026 年晚上 8 点。我们“光从东方来”开启的这个讲座是“阿贾访谈系列”的讲座。那我们访谈的对象是吕鹏博士。吕鹏博士是武汉大学哲学学院宗教系的博士，他主修的是迈蒙尼德神秘主义思想。那么他对东正教、东方教会也有比较深的学习和研究。
今天呢，我们会以采访的方式来探讨一个主题，就是正教、公教（公教也是天主教）与新教的神学差异的探讨。那我们之前设置的这个神学，主要是神学方面的差异。当然有很多问题可以问。不过在我们开启这个访谈之前，我首先要讲明一件事情，就是说我们今天探讨的观点呢，是仅代表我们个人学者的观点，包括吕鹏博士还有我。就是我们站在一个可能更多的是一个东正教的视角，来看待这个基督教三大教派的这种神学差异的一个探讨。
那么基本上我们这个探讨，一节课、一次探讨肯定是探讨不完的。所以我们今天主要探讨它的神学差异的一些历史渊源、哲学思想背景，以及具体的这些神学差异点在哪里。然后我们争取能够做一个简单的总结。那么接下来，我们就请吕鹏博士大概来讲解一下，他对这个正教、公教和新教神学差异的一个理解大体的概念。那么期间呢，我会跟他有互动，就是类似于访谈的性质，可能会插话然后问问题去探讨。
当然，如果我们的听众里面有这方面感兴趣的或者做研究的学者的话，也欢迎加入探讨。我们这是一个学术探讨，并不是一个讲授说什么教理探讨，就是说我们说的一定是正确的，不是这样子的。是一个思想交流、对话的平台。所以学术交流，有可能有意见不一致的，这都很正常。所以大家需要理解，在接下来探讨过程中，我们可能会有一些意见不一致的地方，但是这是很正常的一个学术探讨的过程。好。那么接下来我把时间交给吕鹏博士，让他来做一个简单的介绍。如果我觉得有一些细节需要补充的，到时候我再插入来一起探讨这个内容，好吧。好，可以了，吕鹏博士。
【受访者】好的，谢谢阿贾老师。那我就开始我的这样一个分享切入。那么我们之前的这个海报上面的名字是“天主教、新教和东正教的历史渊源和神学差异”。我在做这个 PPT 的时候，我把它就是可能没有完全按照那个来，就是其实这两个标题也是同一个意思了。就是我们在讲这个天主教、宗教或者东正教，是吧？但是其实我们有的时候我们会用正教、公教和新教这三个名词来进行替换，所以其实这两个标题其实是同一个意思。
那么其实我首先在开始的时候，其实我有一个观点想和大家分享。今天的这个其实主要的一个着重点是古典晚期，就是希腊罗马古典晚期的时候，这个时候主流哲学对这，就是东方教会和西方教会的一个影响。但是在此之前呢，我想有一个基本概念性的一个探讨。就是我们今天，尤其是在我们这个中文语境下，我们来探讨就是这个所谓的基督教，然后东正教或者天主教这几个观念。那么它其实大家有的时候是很含糊的，有的时候它是好像有的这个概念是互相包含的，对吧？比如说我们说这个基督教，有时候我们感觉这个基督教指的是基督宗教，我们会说公元一世纪的基督教，或者说东方的基督教或者西方的基督教。或者在讲埃塞俄比亚的正教会的时候，埃塞俄比亚正教的时候，也会说它是埃塞俄比亚的基督教。
所以我们在这个定义上来用基督教这个词的时候，是一个很广义的一个基督教的词。然后在中国，更多的时候可能就基督教用的是指的是新教。在一些官方的包括宗教团体的定义上，中国的几个几大团体宗教团体，佛、佛教、道教、伊斯兰教，然后天主教和基督教，这个基督教主要指的是这个新教。也就是在中国很多的时候，基督教是指的新教。所以我觉得在开始的时候呢，我是作为一个这个宗教比较学，以一种宗教学学科的一个角度，对这几个作为这样一个宗教的一个群体，进行一个清晰的一个界定。那么根据这个 PPT 上面，这个有一张图上面写的是这个目前欧洲，好，主要的这样一个传统的这样一个基督宗教的几个不同的派别的一个传统区域，东正教的区域、天主教的区域和所谓新教的这个区域。
【受访者】那么其实广义上来说的这个基督教这个词呢，他这个词是用词是很准确的，就 Christianity 这个词叫 Christianity。那么我们在宗教学学科，包括这个哲学或者思想史的学科，在使用这个词的时候呢，我们有一个比较精准的一个翻译或者界定，叫基督宗教。因为为什么不用基督教呢？因为说基督教有时候会和我们在这个日常生活当中这个新教的基督教的这个词会混淆。所以我们在学术上我们会用基督宗教这个词。
那么严格意义上来说，就是广义的基督教，也就是基督宗教，包括了三个大的分支，也就是所谓的正教，也就是所谓的也称为东正教。然后呢就是这个公教，也就是 Catholic，也就是天主教。另外还有一个呢，就是这个新教 Protestant，也就是中文语境中狭义的这个基督教的这个意思。那么我先讲一下这个新教。新教这个词呢，其实非常有意思。我不知道是谁最先把这个新教的这个基督教这个词翻译成新教的。因为在英文里面，或者在自身的一个定义里面，它的这个原文叫 Protestant，是吧？就是我们看到这个词，抗罗宗，抗议的意思，叫抗罗宗，叫抗议宗。它其实是带有很强烈的这样一种反叛的，或者那种革新的，或者说是这样的一种翻译在里面。
可是可能因为我们中国人不太喜欢这种抗罗宗，很轰轰的。有的天主教的朋友、教友朋友，会比较有的会比较有一点点，不是比较贬义的这个会叫誓反教，是吧？会用这么一个翻译。但是其实这些翻译是更加准确表达了他这样一个 Protestant，因为他的词根是 protest，就是抗议的意思，抗议宗。所以新教其实在所有的英文语境里面，我们讲 Protestant 的时候，他其实都是一个，都是一个没有没有心，完全没有心这个词的意思，对不对？然后呢他也不是一个……
【主持人】基督的这个吕鹏博士，我说一下吧。其实也有新的含义，因为他说新的话，其实这张地图应该是现代地图吧。如果是那个现代社会之前的那个地图，应该大概不是这样子的。所以他说新的话，应该他是说从基督的这个传统的教派里面，新出来的一个教派。也就是说，如果我们按照一个历史的脉络的视角的话，新教确实是比较新出来的一个教派，它在宗教改革的时候才出来，大概 15、16 世纪的时候才开始出现。
而比较传统的教会，像天主教和东正教，包括现在这个地图上有一些伊斯兰教的地方，像这个叙利亚教会、埃塞俄比亚教会、亚美尼亚教会，这些科普特教会，这些都被伊斯兰世界所覆盖了，他们人数就变少了。其实在这个地图右下角还是有一点的，只不过现在人数越来越少，就这样子，很多人都逃到欧美去了。所以他翻译成新教，我觉得有一定的道理。他就是现代，如果按照我的理解，我更愿意说是现代教会，这个说法可能我更愿意说一点，因为他是跟着这个现代社会一起起来的一个基督教的一种形态，是这样子的。
【受访者】对对对，所以他们还有一种翻译，在新教自身的传统里面，还有一个翻译叫革新教，也有这样一种翻译方法。其实我想说的这个强大就是什么呢，就是其实在他整个的一个英文的语境，或者在以前的这个欧洲语言的语境里面，就是新教这个词 Protestant，他从词源上来说，他并没有这个新教的这个意思。那么我在想，是因为这个新教的这些宗派传入到中国来的时候呢，因为当时中国正是处在一个这个中西文明的一个碰撞的一个过程当中。
然后呢，其实中国的本身的传统儒家，他其实也有很多对于这种新的，这新这个字的一个很美好的一个一种这样的一种一种寓意在里面吧，一种寄予的这个愿望在里面。比如我们过新年穿新衣，是吧？然后在包括大学里面，苟日新，日日新，又日新，作新民，三纲八目里面，他都是讲儒家的，都是要讲大学之道在明明德，是吧？在新民，在止于至善。所以可能就是因为中国人本身对新这个词的一个很好的寄托，所以当时翻译的时候就把它翻译成为了一个新教。所以是现在大家都接受了，都说叫新教。
可是是因为我之前我碰到有一位姊妹非常有意思，她其实是一个新教背景，后来到了一些这些正教的地区。然后呢，她其实对正教的传统有好感，但是她有一个疑虑。她说那我从新教又回归到以前这个旧教里面去，那我是不是？但耶稣告诉我们说，他说新酒要装在新皮袋里面。所以这个她说我现在如果我是新教，我又回到这个旧教里面，我是不是没有遵守神的一个话语？我说哎呀，我说姊妹，耶稣说的那个新教难道是 1500 年之后的那个马丁·路德改革之后的这个新教吗？我说耶稣所讲的这个新教，难道不是从耶稣时代建立起来的唯一至圣大公使徒一直存在的这样一个新约教会吗？是吧？
所以后来我就发觉这个新教这个在翻译的时候，他确实占了个便宜。就是他给人的感觉，哦，他好像你看新约，是吧？然后新教，然后这个东西好像就是变成了一个这样的一种叙事方法。但是其实我们在看整个的包括欧洲语言和它一个历史渊源的一个这个词的本意来说的话，就是 Protestant 其实它更多是抗议宗，是吧？那这个新教的这个翻译其实，是并不是完全贴合原文的翻译。等一下我还会讲了，它还有个翻译就是那个改革的这个含义在里面。所以这个是所谓的基督教和新教的一个对应方法，那它其实是一个翻译方法。
【主持人】在这里讲的这个地图，我老师有一个问题想请教一下。就是你能大概介绍一下这个天主教、新教和东正教，他们在历史上，它是什么时候分开的？大概的一个形成的历史渊源，可以大概介绍一下吗？
【受访者】这个在历史，在你的讲课里面也提到很多这个了，包括主教的那个。其实我觉得这是个老话题，不过我有一个新的观点。因为其实我们中国的，包括中国的，不管是新教的还是学术界的这个圈子里面，其实长期以来都有一个观点，其实是一种欧洲中心论，尤其是西欧中心论的一种观点。就是认为这个教会分裂的这个事件，当然这个迦克墩会议的那个我们就先不论它，最重要的就是两个年份嘛，一个是 1054，对吧。
【主持人】当然根据阿贾老师的讲法，说 1054 可能它还不是一个完全根本上的，可能对于十字军对拜占庭的伤害，这个可能是最根本的。我有一些讲座就是谈了东正教历史的时候，这个是我的观点。因为可能大家在日常搜 Google 什么的，都会觉得天主教和东正教正式分开是 1054，其实完全不是。1054 年的时候，他们只不过是有了一下冲突，但正式的平信徒彼此往来是可以互领圣餐的，大家的平信徒层面。当时在这个东罗马帝国和西欧的这个国家，他们是互通有无，可以领圣餐的，没有问题。
真正造成这个分裂的是第三次十字中东征的时候，是 1204 年，如果我没记错的话。他们去占领了君士坦丁堡，占领了君士坦丁堡，然后建立了这个西方的这个天主教的主教制度，然后把他们原来的神职人员赶走了。这个是一个非常明显的标志，就是在主教层面，这个神职人员层面有了分裂，然后平信徒也深刻地感受到这种分裂。所以更准确的说法呢，我觉得天主教和东正教这个概念，其实不是在 13 世纪。13 世纪之前的这个基督徒是没有这个概念的，是在 13 世纪之后，才逐渐形成了所谓天主教和东正教的这样一个称呼和概念的说法。因为在此之前，他们的平信徒是可以互领圣餐的。所以这个是我认为的时间节点，就是他们正式分裂了，是在 13 世纪以后，13 世纪的初开始。
【受访者】你的这个标准就是一个圣餐共融作为一个标准，就是什么时候开始在大规模的群体上实现圣餐共融。
【主持人】因为 60 年之后他们又……但我看来罢了。
【受访者】早的时候其实有一些差异，包括在神学上的差异。比如在奥古斯丁在他的写的《论三位一体》的时候，他说东方的希腊人怎么认为，我们拉丁人怎么认为。包括到了中世纪，大概是在 13 世纪的时候，当时因为东西方，因为 1054 的当时罗马教宗和君士坦丁堡普世牧首已经出现了至少领导层级的分裂嘛。所以当时西方拉丁教会的神学也开始注重在神学上对东方教会的一些教理进行一个反驳。所以当时西方教会，就是拉丁教会，最重要的一个神学叫托马斯·阿奎纳，他当时就专门写了一篇《驳希腊人的错误》，然后他专门就写了一个，其实就是在强调当时东方教会，他们统称为希腊人，和他们作为拉丁人之间的这样的一个区别。所以可能，就是双方之间的这种文化和神学的差异，可能会出现在更早。
【主持人】对，是这样的。就是说按照我的标准是，他们分裂之后，然后彼此不再互领圣餐了，他们的教导也不一样了。所以我认为，就是这个东正教呢，他这种说法是在 13 世纪以后才开始的，就是以这个为标准。比如新教也是嘛，他们自己独立以后，跟天主教应该就不能互领圣餐了，理论上应该就是这样子的。
【受访者】但是在我们方面的差距是更早的。在这几个派别的一个分离的历史当中，其实我还是有些观点有些看法。就是什么呢？首先第一个就是包括最早分出去的，因为刚才在文字栏里面也有朋友就提问好，就讲到这些东方的 Oriental Orthodox。其实现在我们在中文学界关于他们叫不叫东正教，这个也不好界定。比如这个 Coptic 科普特，他们是不是属于东正教的范畴？但是他们自己有时候他们又会把自己在中文那一层，他们都叫 Orthodox，对他们叫 Orthodox。但是他们在中文语境里面，他们怎么称呼自己？因为他们 Orthodox 这个词跟 Eastern Orthodox 和 Oriental Orthodox 这两个词又有一个区别，是吧？那么还没翻译出来，我感觉对，没有翻译，因为他们自己也没有翻译其他的。而且关键是，现在关于东正教的研究本身现在还在起步阶段。所以对于 Eastern，就是 Eastern Orthodox 的翻译，甚至于我个人认为东正教翻译这个词其实都不好，等一下我会提出一个新的观点，当然大家姑且看之吧。
【Speaker 0】 尼尼尔老师有这个说法，他认为不应该用“东”，他认为“正统”就是我们最正确的。我们是普世的。关于刚才聊天栏里提到的”Orientals Doctrines Church”（东方正统教会），这与第四次大公会议有关系。具体形成的时间我没有做过深入研究，但第四次大公会议之后，可能有一半以上是由于政治原因。因为在科普特跟当时的罗马帝国跟当时波斯帝国的这种政治张力，所以第四次大公会议造成了东罗马帝国的一些分裂，尤其像埃及地区科普特那边，然后这个东叙利亚地区（就是现在的叙利亚地区）和西叙利亚地区（就是现在的伊拉克、伊朗这些地区）的教派就产生了这种彼此不太往来了，基本上就是各干各的。但是他们具体什么时候给自己的教派起这个名字，我就不知道了。但是你要说历史渊源的话，第四次大公会议绝对是一个非常真实的历史渊源。
【Speaker 1】 对，当时分出去的有两个大的派别，一个是 Oriental Orthodox（东方正统教会），另外还有一个就是聂斯托利派，当然现在不叫聂斯托利派，叫东叙利亚派、东方教会或者叙利亚派。尤其是对于这个 Oriental 也就是东方正教会，其实我觉得有个观点就和阿贾老师你的一个看法，关于当时 1054 年之后的其实很像了。就是当时其实教义上的分歧是一个节点，但是后来他们包括这些 Oriental Orthodox 其实是有机会重新和整个 Eastern Orthodox 有一个联合的。但是后来就像你说这个政治原因，因为今天我听到有些说法认为，在拜占庭以外的这个 Oriental Orthodox，比如这个科普特或者西叙利亚的，还有亚美尼亚的，似乎他们是在一个非好、非基督教的一个帝国的环境下成长下来的，似乎他们的教义更纯正，没有受到政治的沾染。那我觉得其实这样的一个提法有一点可能欠考虑，是什么呢？就是这个双标了。什么意思呢？其实我们后来会发现，为什么后来这些 Oriental 这个教会他们和这个 Eastern 后来越渐行渐远的一个很重要的原因，也是因为他们的一个生存处境。就是因为当时到了七世纪伊斯兰教阿拉伯帝国的兴起之后，他们在这个阿拉伯帝国的一个生存处境，他们需要让他们的这样的一个统治者放心，他们和拜占庭的这个基督教的教会呢，并不是那么一贯的。所以呢其实本来当时我们知道在这个拜占庭之内，后来这个就是当时宣信者马克西姆对吧，他反对的那个一志论，其实一志论本身有一点点在做这样的一个协调 Oriental 和 Eastern 的这样的一个神学的尝试。但是当然这个 Confessor 这个 Maximus 他认为这个东西是神学上是不能妥协的，当然这个东方的这些教会的神学呢，也认为不能妥协。我觉得跟他们自身的一个生存处境也有关，就是他们为了向他们的这些穆斯林统治者去表示，我们和拜占庭那些人是不一样的，我们信仰是不一样的，我们绝对会跟他们搞在一起的。
【Speaker 0】 我们绝对会碰到的，他们也……
【Speaker 1】 有一个神话的选择在里面。
【Speaker 0】 这肯定有的。因为他们选特别大的宗主教，他们这个叙利亚的也叫 Catholicos（宗主教）的时候，他们会特别选那些认为罗马东正教是要绝交的，就是他们是我们的敌人的，这样对他们政治上是安全的。
【Speaker 1】 对，而且其实在那个迦克墩会议的时候，当时很多的东方教会就是因为不满这个君士坦丁堡还有这个拜占庭，他们过多地向这个罗马这边去妥协吧，就是感觉他们觉得你是在跟罗马妥协，他们就觉得罗马的东西是很有问题的，所以他们就不愿意跟这个罗马的有什么这种沾边的。当然这个是当时的第一波的这种裂教，所谓的裂教吧，引号的，我们姑且用这个沿用的这个词。就是我觉得后来发现我们整个的这个教会史有一个西欧中心论的观点，就是比如说经常听到说啊 1054 年东正教从教会分裂出去产生了东正教，然后怎么样怎么样再之后怎么样。其实我觉得这个观点完全是一个以罗马啊罗马宗主教就是教宗为中心的一个观察视角的一种观点。那么我个人认为 1054 年的这样一个所谓的，如果我们以 1054 年作为一个标志来讲这个所谓的这样一个教会大分裂的话，那我认为其实很重要的就是当时在罗马就是西方拉丁教会他只有一个宗主教就是罗马宗主教，而东方当时对吧至少在拜占庭他有君士坦丁堡，有安提阿有亚历山大，他有四个牧首。那么 1054 年相当于是罗马宗主教区一个宗主教区，与整个当时大公的教会五个宗主教区里面的其他的四个分裂，所以是一个从五个里面分出去对吧。所以如果我们认为是东方的这个裂教主动裂教或者东方要裂教，这个其实是有点不太说得过去的。而且他们当时其实当时大家也知道其实很重要的一个分裂的一个原因就是这个有关这个和子句的问题。但是和子句的这个问题我们知道，就是尼西亚信经的这个原文东方一直是很忠诚忠实的严格的来遵守，是西方他们因为自己在这样一个拉丁神学的传统以及其实在很大程度上他们是受到这个查理曼帝国的一个政治化的一个影响，最后导致了他们就开始的时候还是遮遮掩掩的使用和子句。就是在八世纪的时候，罗马教宗自己都知道就是罗马宗主教他自己都知道这个东西是不能拿出来的，所以他们在教会的这样一个民间的层面，他们就开始使用一个没有不带和子句争议的一个使徒信经。其实使徒信经的流传在西方也是为了去消解这个和子句之争。然后到了大概这个公元十世纪还是十一世纪左右，当时他们就直接就是因为也渐行渐远了，而且西方慢慢的稳定他的文明他的整个的政治结构他的社会稳定下来强大以后，他就觉得我不需要再像你东方包括拜占庭包括东方的这些教会有太多的这种依赖性，所以他们就更比较坚决的为了追求自身的一个独立和一个权威，就直接把这个和子句拿到台面上来说。所以我觉得这个事情其实才导致了最终导致了一个教义上的一个分歧。甚至于我其实我在很多的时候，我的一个历史观点就是我认为这个东西很多人在解读当时 1054 东西方分裂很简单的就说，是罗马教宗和君士坦丁堡牧首两个人要争夺最高的权利，我说这个事情其实不是这样子的，我说不能这样理解的。为什么呢？好，因为你会发现罗马教宗确实他是要建立一个以教宗为整个中心的或者顶点的制高点的一个教宗或者我们后来称之为教皇权的这么一套东西对吧。但是君士坦丁堡牧首绝对不是要因为这样一个追求一个最高的权力而和他产生的一个分裂。为什么呢？因为整个东方的一个结构是牧首共治的，而且在当时有这样一个君王和牧首也是相当于这个叫用阿贾老师的话说叫政教分治的一个结构。所以这个君士坦丁堡牧首本身它并不是一个权力的一个最高点。如果君士坦丁堡牧首只是为了追求自己个人的一个权力的最大化的话，那么他在后来根本就不会允许莫斯科牧首的一个权力起来对不对。所以我认为就是大家在以往的这种标签化的很简单的理解说，东西方分裂就是两个最高主教要追求去角逐这个最高的权力，我认为这个叙事方法是错误的。我认为 1054 君士坦丁堡牧首和罗马教宗的两个互相的决裂，它其实是两套体制之争。为什么呢？因为我们简单来说，罗马的教会的一个体制它很像是一个总裁制，就是这个罗马的宗主教就是教宗，它其实就像是一个总裁，像是一个像是一个 Boss 大 Boss 老板对吧。但是其实君士坦丁堡牧首他更像是一个秘书长，他像是现在的这个联合国秘书长一样，他是一个虚君，他是一个会议召集人，但是他自己并不构成一个绝对的一个领导的一个权威。所以我觉得这其实是两套制度的一个根本上的一个差异，而不仅仅是大家理解的一个所谓的两个最高领袖的一个权力的一个争夺这么简单的一个事情而已。当然我们看到这个罗马教宗因为他为了这个体制，因为他继承了西方的这个罗马皇帝的这个东西，所以后来叫教皇，他跟这个世俗的这些国王，跟他们这些各个国家的国王还有这种，也会有这样一个博弈，这个我们有期后以后再讲到，这个其实是教皇权的一个问题，也导致了近代包括宗教改革直接是由这个问题造成的。这是我的一些观察和理解。那么我现在就是讲 1054 分裂的这个事情，其实简单来说它是一个两个体制之争，一个体制叫做从使徒宗徒时代传承下来的，叫宗徒共治或者叫使徒共治，以及主教或者叫牧首共治的传统，和独一的这样的一个教宗权力的两个体系的两种这种分离。这是其中的第一点。当然有关这个语言文化，包括这个拜占庭和整个的西方的这个拉丁人的他们这个国家的权力，我觉得这都是次要的一个问题了。
【Speaker 0】 我是认同的。因为我在讲那个维尔主教的课程的时候，主教也认为天主教和东正教现在如果教皇的问题能够解决，那么其他的问题呢，都能够解决，并且它涉及到这个体制上。所以那个李平博士你继续往下讲吧，然后把你这个 PPT 好的好的再延伸。
【Speaker 1】 好的。就是我们现在用这个天主教、东正教或者基督教这三个词呢，严格来说呢，它不是三个教。那我再回归到我的一个分享的主题，就是严格来说它不是三个教，而是一个教里面的三个派。那么我的这个 PPT……（卡住了吗？卡住了。好。）那么其实我有一个建立在这个宗教比较学的角度的一个划分方法，这个跟这个信仰立场神学立场无关，这纯粹是一个宗教学的一个比较宗教学的一个学科的方法。那么我是对其他的宗教进行了一个横向的一个比较之后，后来我就发现其实呢，就是所谓的东正教、新教、天主教的这个画法方法其实不科学，也不是一个严格意义上准确上的画法。因为我们今天包括很多的这个这个新教背景的一些基督徒就会认为天主教和东正教是异教，他们一说的东正教就会觉得哎呀那个是异教，就像犹太教就像伊斯兰教是个异教这种感觉。我认为这种观念跟翻译有关系，跟大家的视角的一个不够全面也有一定的关系。所以我在这里做了一个表，做了个对照，我就以其他的宗教来进行一个例子。比如说在中国我们这边本土的宗教道教，道教里面互相之间不同的派别差异是很大的，最大的差异的两个派别就是正一派和全真派。当然在民间里面我们也会把全真派叫全真教，对吧，正一派也有的叫天师教或者也是这种教，但是这种教并不是一个真正严格意义上的这种宗教的一个大的宗教的划分，所以实际上是道教之内的正一派和全真派，对吧。那么在佛教里面也是一样，我们佛教里面，比如说我们最典型的管藏传佛教我们叫喇嘛教，有的中国汉传汉地佛教的也会管他叫喇嘛教，感觉好像是不一样的教，但是其实他都是属于佛教的一个 Buddhism 的一个大的范畴。只是有的属于南传上座部佛教、汉传的佛教和藏传佛教，它本质上来说是佛教的三个派。佛教还有个说法叫宗，叫什么宗，叫禅宗，对，宗的话可能就会在这三个派下面再分。比如说汉传佛教里面就分华严、天台、禅宗，还有净宗、律宗等等很多。藏传佛教里面又分什么格鲁派、尼玛派，然后大概也有五个派别。南传相对的分的要少一些，但是也有一些划分方法，它可能是根据戒律的细节不一样会有些分法。那么我们在讲大的分支而言的话，就佛教的大的三个分支就是南传、汉传和藏传，也是三个派，我们可以把它理解为三个派。那么比如说我们再横向的比较印度教，它主要的一个是毗湿奴派，一个是湿婆派，然后还有性力派，是吧，就是它也是基本上来说，是一个大的教里面分为了好几派。伊斯兰教这个最典型的，大家知道有逊尼和什叶这两个大的派别，对吧，但是我们不会把它称之为什叶教或者这个逊尼教，我们都还是把它称之为伊斯兰教。我最典型的，因为我自己博士阶段主要研究还是做犹太教希伯来传统的视角，后来我就参考了犹太教内部的一个派别的划分方法，就是犹太教内部是分为三个派别，他们互相之间其实差异性也很大，互相之间也不对付，是吧。他其中一个就是他的包括的叫 Orthodox，他也叫 Orthodox，就是正统派，叫正统派犹太教。然后从正统派犹太教到了近代以后，他为了适应近代的整个的一个西方的文化和整个的一个西方的现代社会的文明的一个状况呢，他从犹太的那种传统派或者正统派里面就产生了一个比较激进的这样一个改革派，也是叫 Reform。然后在这个改革派里面呢，他们后来发现改革派改的好像最后把犹太教的一些精髓和根本的界限都丢没有了，所以又从改革派里面又做了一个温和的一个调整，就产生了他们所谓的这个保守派。所以目前来说我们在讲的这个犹太教的这个派别的时候，好，我们会用正统派、改革派和保守派这三种派别的观点来看待犹太教。当然在历史上还有一些就是比如卡拉派，中世纪的卡拉派，包括以前基督教最早的拿撒勒派，是吧，还有包括什么爱塞尼派，这都是历史的一些概念，但是今天我们在看犹太教的时候，主要是讲的正统派、改革派和保守派这样的一个区别。所以我认为可以其实严格意义上来说，要参考以上的这些大的教的这样的一个观念。
【Speaker 0】 如果我们把这个基督教准确的对应为基督教，我倒有一个想法。你谈到这个我倒是，因为我是搞历史研究的嘛，我就发现这个很有意思，就是好像没有哪一个宗教就会避免这种情况。就是这样子，就是在他的，因为他的历史总是一个动态的多元的过程，他总是充满张力，所以在历史的流变过程中它就会形成一些派别出来。然后有一些派别可能一直就存到现在，有一些呢，可能就在历史上就可能就消失了，就这样子。但是有一个现象是共通的，就是不管你是什么宗教，只要是在历史的长河当中，他们对自己本身的宗教产生一定的差异和理解的时候，其实是很容易就是说建立各种各样的派别的。包括新教也是啊，新教有什么浸信会啊，宁派啊，就是这样的。
需要确认的问题
- 尼尼尔老师：开头 Speaker 0 提到的“尼尼尔老师”，后文称 Speaker 1 为“李平博士”，此处是否为同一人？是否应改为“李平老师”？
- 阿贾老师：Speaker 1 多次提到“阿贾老师”，是否指 Speaker 0（主持人）？
- 维尔主教：Speaker 0 提到的“维尔主教”课程，具体指哪位主教或哪个课程？
- 神话的选择：Speaker 1 提到“有一个神话的选择在里面”，结合上下文是否应为“政治的选择”或“神学的选择”？
- 宁派：Speaker 0 结尾提到的“宁派”，结合“浸信会”，是否指“路德派”、“循道派”或“灵恩派”？
- 信义派：在印度教语境下，Speaker 1 提到的“信义派”是否指“性力派”（Shaktism）？
- Oddodox：文中出现的英文”Oddodox”是否确指”Orthodox”（正统派）？
【Speaker 1】新教就不用多说了，新教的根本就是要”Protestant”（抗议），所以它自身就是抗议性的，因此新教继续分裂成千上万个教派，发展到后来所谓的“后宗派时代”。到了今天，就是一个主任牧师自己建立一个教会，可能这个教会有十个人、二十个人，它就是一个新的宗派，变成这样。这之后我有机会再跟大家细讲。天主教不是讲“教皇无误论”吗？到了新教就变成了“牧师无误论”。实际上新教在很多东西上是从天主教一脉相承的，它从一个教皇权变成了千千万万个小的教皇权，这是一个非常有意思的现象。
【Speaker 1】刚才讲的这个从宗教大的教派变成小的派别的过程当中，我们有几个民间的俗话是这么讲的，说“人大分家，树大分叉”，对吧？还有句话说“有人的地方就有江湖”。但是我发觉东正教（Orthodox），这个正统派基督教，它有一个特点和其他的可能不太一样。我们会发现，不管是犹太教还是其他这些宗教，它的宗教派别的分野基本上是以思想内容为主要内容进行的，就是我跟你思想想法不对付，我就分出来一个派别。但是就目前的宗教或历史现象而言，东正教的分裂更多时候是一种民族性的分野，而不是教义或者教义主张上的分野。
【Speaker 1】比如说现在正教实际上也存在着某种程度的分裂状态，比如一个城市会有一个俄罗斯的主教，会有一个君士坦丁堡的主教，可能还会有个亚美尼亚的主教，类似于这种。但是我们会发现它的这种分裂并不是由于神学上在历史上某个地方产生的分歧，而是一种民族性产生的问题。实际上在正教内部要解决的一个最重要的问题，就是怎么样去解决它的这个民族性对正教的普世性、对 Orthodox 这个正统基督教的普世性和大公性的结构。而且我知道实际上大概在一百多年前那个时候开过一个地方性的会议，明确地把民族主义定性为了正教世界内部的某种异端的形式。所以我们会发现其实正教内部现在最大的一个威胁，它其实是一种民族主义的一种分裂方式，而不是一种教义上的分裂。
【Speaker 0】这个其实也是很有趣的一个现象，其他的宗教都不是因为民族分裂，是思想分裂。你可以看到其实很多派别的分裂它其实完全没有神学上的争议，就比如俄罗斯的。俄罗斯他们从苏联解体之后，在苏联的时候分出来，现在分了有四派。因为我讲东正教历史，他也分出了四派，然后也一直没合过来。但你要是说他们在基本的教义和礼仪上有什么区分，基本上没有区分。所以这个政治的因素也会造成这种现象。当然东正教还有一些礼仪的因素造成的分裂，就比较有名的就是俄罗斯那个尼康，因为这个画十字圣号的手势不同，他们就分出来了，一直还在。
【Speaker 1】历法的问题分裂也挺大的，就是旧历派和新历派这个也有。
【Speaker 0】旧历派新历派也是，希腊那边是上个世纪初的时候准备迎接新历派，然后又出现了旧历派。所以这个是很具有正教特色的，就是因为礼仪产生了分裂，或者因为一些政治原因产生了分裂。但是在教义上，其实他们没有什么区别。尤其是今天我们看到主题叫神学差异，其实没有什么区别的。
【Speaker 1】所以我觉得这是一个很有意思的一个现象，就是其实正教内部，它的这种神学的个人主张或者历史的演变很少。我之前听到一个词觉得讲的很有道理的，它是“宗派主义”，这个东西只发生在西方。也就是说只有在西方才会发生那种大家其实是同一个文化，因为不同的神学家突然一下子他脑子里面冒出一个想法，他说我要这样主张一下，然后就分出去建立一个派。这个在整个的西方拉丁教会有，但是我们其实看天主教大公，他很强调这个大公的这样一个完整性、统一性。在天主教内部虽然不分派，但是我会发现天主教内部也有很多多元化的思潮，不同的修会之间的主张，我发现天主教内部不同的神学传统之间打得死去活来，那个真的是不亚于这些新教里面不同的这些派别的这样一个张力，是很有意思的。刚才在群里面有一位朋友……
【Speaker 0】我是觉得这是一个真实的历史的概貌，这就不是一个静态的大统一的一个思想。就是说用一句话可以概括的，就是在任何时代，它的思想之间的张力和碰撞，这种宗教、政治、文化、语言之中的这种差异和张力始终存在。那么在这样的这个历史的具体过程当中，它就会很自然的出现不同的这种分野，然后最后以一种可见的形式被历史记录下来。那么其实我们说你要说这个派的话，那东正教也可能也有好多了，比如俄罗斯的也有四个了，或者这个东正教他也有这个改革的旧历和新历，旧历和新历的也是有的。
【Speaker 0】所以我就觉得比较笼统的说正教完全是没有什么变化的，在历史上就一直是这样子的、从来没变过的，我觉得这种说法也是不公允的，它不符合一个正常的历史发展。我觉得从历史学的角度来说，正常的历史发展就是充满张力和多元的，它就是这样子，所以它就形成了这些派别。所以我并不觉得它是一个完全不好的事情，就是到了今天，只不过是说我们在谈这个彼此这个教派之间交谈的时候、对话的时候，它造成了一定的阻碍，就是这样子的。像今天我们像这种探讨，估计在中文圈是算是比较少的，探讨可能在国外已经有了，但是在中文圈没有，我觉得。
【Speaker 1】所以再回到我这个 PPT 上面呢，我有一个观念，就是严格意义上来说其实这三派都是基督教，就是基督教的正统派。我是根据这三个教在这三个派别、三个群体在英文里面的一个身份 Identity 自我认同的这样的一个观念。比如说 Orthodox，我们就是这个包括这个我们就所谓姑且称之为东正教的这个群体，他所谓的 Orthodox 其实就是正统派，对吧？然后公教或者叫天主教，他主要说 Catholic，Catholic 就是大公的一个词嘛，所以它实际上就是一个大公派。然后呢这个新教呢就 Protestant，叫抗议，这个有点难听，我觉得叫改革派或者叫这个革新派，我觉得这样的教法是比较公允的。
【Speaker 1】就是我目前来说，我如果站在一个宗教比较学的角度，我会认为说其实这三派并不是三个教，而是一个基督教里面的三个派别，也就是基督教的正统派、基督教的大公派和基督教的革新派，是这样的一个派别。所以互相之间它不是一个异教的这样的一种关系。刚才在群里面也有一位朋友他就提到一个问题，他说不承认三位一体的这些算不算什么派？其实简单来说，如果不承认，就是不在尼西亚信经的框架之内的，就完全就不是基督教了。比如这个摩门教，比如这个什么耶和华见证人，再比如新天地，这一种完全是属于异教的范畴了，所以我们甚至都不会认为它是。当然也可以把它称之为异端，因为实际上伊斯兰教的很多的东西其实它最早也是来源于跟亚流派、阿里乌斯派的一些观念是近似的，所以其实你说伊斯兰教是现代版的亚流派吧，对，它就是在很多东西它就是从亚流派来的。
【Speaker 1】所以这个我个人认为我们讲的这个基督教是在尼西亚这个根基之上的，就尼西亚以外的这个我们就都不用讨论他们了。
【Speaker 0】然后这个是，我觉得尼西亚信仰是非常重要的一个标志，就是说我们可不可以有一个大的范围，就是到底基督教的它的界限在哪里。我觉得尼西亚信仰可以是一个大的范围，因为在历史上，尼西亚信经是被所有的教会，包括宗教改革以后的教会，还有宗教改革之前的所有的传统教会都承认了。包括这个亚美尼亚、埃塞俄比亚，他们都承认了。因为在承认就是他们只是在传统教会的时候，只是到第四次大公会议的时候他才出现了这种，就是传统的这些地方，但是尼西亚信经大家都是承认的。
【Speaker 0】所以如果说从人来说，如果有一个所谓的基督教派，他不认三位一体，不认尼西亚信经，他的教导出现了与尼西亚信经很不一样的内容，那么基本上我们可以说他是异端，基本上就不属于这个基督教的范畴了，就是我们今天探讨的这个范畴。当然我们谈的这个是学术上的事情，它不是那种宗派性的。
【Speaker 1】好，包括新教的宗派有很多，新教的宗派他虽然信经完全不用使徒，甚至不知道使徒的信经，甚至有的宗派比较极端的，比如像清清会这种，他连使徒信经都不用。可是实际上在他们整个的神学建构里面，他们还是非常清晰的知道的，比如说不承认三位一体的，不按照那个来的，他们知道说这个百分之百是异端无疑。有的其他的可能神学观念不对付，他互相指责异端，但是都认为这个还不是那种太大偏差的异端，你可以把它定为异端。但是你比如说像这种耶证的，包括这个摩门教的这种，他们就认为这个是基本上来说是比较毫无疑问的，就百分之百的异端，就跟我们不是完全不是一伙的这种观念。所以他们潜意识里面其实还是在遵守尼西亚的一个规范。
【Speaker 1】所以我认为基本上对，就像你说的，在尼西亚的这个基础之上，我们来谈基督教的作为一个宗教学的一个意涵，来谈 Christianity 就是基督宗教或者叫基督教这个词的一个内涵，它包含的就是这三派，就是正统派、大公派和革新派，也就是所谓的新教、公教和正教。这是我的一个新的、我个人的一个新的提法。当然我也希望可能以后大家更多在讨论的时候，能够带着这样一种视角去看，就是包括很多的这个新教背景的基督徒，不要说天主教是异教，是吧？它不是异教，它跟基督教其实是同一个教。而且新教的很多东西，相对于正教而言的话，它其实跟天主教是一样的。在我看来新教和公教其实有很多东西是一脉相承的。那么我们继续往后来看 PPT，跟大家做一个讲解。
【Speaker 1】我今天其实一个重点就是东西方神学的一个哲学底色。那么我们知道在最早期的时候，这个罗马帝国时代早期教父们所面对的文化环境是不同的，这种文化环境的差异性就导致了后来希腊教父和拉丁教父在建构神学体系时的一个底层逻辑的一个差异。简要言之呢，东部希腊语区教会更多的受到了新柏拉图主义传统的一个影响，它偏向一种否定神学和神秘主义的一种神学的方式，它更加深刻的拓展了福音中的奥秘与灵性的一个维度的表达。当然福音本身从初代的时候它已经足够深刻，足够那个，只是那个时候它因为没有面向这些文化群体，所以他并没有一个以他们的方式表达出来的，所以我是说他拓展了这样一个表达，而不是拓展了他本身的一个深度。
【Speaker 1】而西方拉丁语区呢，教会更多的其实受到的是斯多亚主义的一个影响，它更多的是关注这个伦理和社会问题，以一种罗马法的法律精神建构了一种首先是理性思辨的这样的一个神学传统。一直到今天其实很多人在研究这个西方的这个文化的时候，都在强调斯多亚主义、斯多亚哲学对西方文化的一个深刻的内在的影响。包括现在整个的西方的这种政治经济，很多东西它其实都是建立在一个斯多亚主义的基础之上的。甚至于我认为为什么现代文明和科学的这些思想能够在西欧的天主教的文明、就公教地区的地方能够出现，我觉得跟它的整个的斯多亚哲学的一个内在的一个内核的一个传承其实都是分不开的。等一下我会慢慢的来展开来进行一个讲解，就是这两派，就是东部我们一个底色就是新柏拉图，而西部是斯多亚。
【Speaker 1】因为在晚期希腊的时候当时有几个很重要的流派了，包括这个当时皮浪代表的怀疑派，是吧，还有这个学院派，然后还有这个伊壁鸠鲁派。伊壁鸠鲁派其实他是一个唯物主义的，他比较主张这个自由意志和偶然性。但是当时其实可能更重要的两个有影响力的，以及对于后来的尤其是这个基督教的神学影响的，那主要的其实就是新柏拉图和这个斯多亚。
【Speaker 1】好，我来因为也是上次阿家老师说我要不要最好简单介绍一下，所以我就直接把我在别的地方的那个课件就把它复制粘贴了一下，跟大家简单的讲一下。就不是熟悉的我就简单的把它弄过来看一下。就新柏拉图是什么呢？新柏拉图其实是古希腊文化晚期最重要的一个哲学流派，而且在现在很多的学者都认为新柏拉图实际上对整个中世纪的神学产生了，尤其是神秘主义和理性神学的一个结合，产生了一个重大的影响。这个流派主要基于一种柏拉图的学说，但是他很多地方他做了一个新的诠释。新柏拉图主义被认为是古希腊思想来建构宗教哲学的一个典型，他大概在三到五世纪开始盛行。虽然归属于柏拉图主义阵营，但是他实际上有调和主义和神秘主义的倾向，而且他融入了很多亚里士多德的主义、亚里士多德的一个学说。
【Speaker 1】尤其是后来我们知道在这个中世纪亚里士多德的亚里士多德主义发展的时候，中世纪的东部亚里士多德主义，什么这个肯迪，然后包括这些都是穆斯林的这个学者，还有这个阿维森纳、法拉比，就是这些人，他们基本上说是东部亚里士多德主义者，但是其实都是新柏拉图主义者。然后这个他就是说新柏拉图他是在整个中世纪的时候，在中东穆斯林阿拉伯区，在这个拜占庭，甚至后来在这个西欧拉丁区，还有在犹太人当中，他都是一个非常有影响力的这么一种思想。
【Speaker 1】那我右边这个图不知道大家有没有人能够认出来，右边这个图是什么？这个图其实是犹太后来神秘主义的一种学说，叫做卡巴拉。我们今天一提到这个犹太神秘主义，很多人就想到是这个佐哈尔的那种卡巴拉，这样一个生命树的图示。但是其实更早的时候犹太神秘主义不是这样子的，他更多的这个，尤其是我的这个博士论文做的这个迈蒙尼德，他那个时候的卡巴拉可能更多的是一种类似于这种伊斯兰苏菲似的，或者其实跟这个拜占庭的静修主义也是非常相似的这样的一种犹太的卡巴拉。
需要确认的问题
- 清清会：文中提到“比如像清清会这种他连使徒信经都不用”，此处“清清会”疑似 ASR 错误。根据上下文（不使用信经的基督教派别），可能是指“贵格会”（Quakers，又称公谊会）或“清教徒”相关派别，需确认具体指代。
- 阿家老师：文中提到“上次阿家老师说”，此处“阿家”为人名音译，需确认具体是哪位老师（如阿加老师或其他）。
- 学员派：文中提到“皮浪代表的怀疑派……还有这个学员派”，此处“学员派”疑似“学院派”（Academic Skeptics）的 ASR 错误，需确认。
- 理智的信经：文中提到“甚至不知道理智的信经”，根据上下文后文提到的“连使徒信经都不用”，此处“理智”疑似“使徒”的 ASR 错误，已按“使徒信经”处理，需确认。
- 政教/正教：文中多次出现“政教”，根据上下文（东正教、Orthodox）已统一修正为“正教”，需确认是否符合 speaker 原意。
【Speaker 1】所以这个新柏拉图主义的特点在于，它建构了一个超自然的世界图示，更明确地规定了人在其中的位置，把神人关系置于宇宙论的核心地位。它强化了哲学和信仰的同盟，具有更浓厚的神秘主义色彩。新柏拉图主义在中世纪的东方基督教、伊斯兰教和犹太教的神秘主义中，都有着持续的影响。说到这里，我还想再做一个澄清。神秘主义在基督教的传统里面，是从狄奥尼修的神秘神学而来的。神秘这个词的原文叫“奥秘”，也就是圣经里面所讲的“奥秘”。今天很多人一提到神秘主义，就把它和神秘学，和那些神神叨叨的、什么灵恩万爱的、极端灵恩的东西混淆了。其实真正的神秘主义不是大家想象的那种东西。所以我发现有的新教学者或者一些人，一提到神秘主义，他有没有什么……
【Speaker 0】对，我倒是有一个补充，或者说我的一个视角。我觉得关于神秘主义的色彩，因为我不是研究哲学的，我就是读过一些教父的著作。像在四世纪的时候，他们探讨三位一体教义的时候，可能有很多学者认为神秘主义或者神秘神学是从狄奥尼修斯开始的，但狄奥尼修斯更晚了，应该是六七世纪以后。但我个人认为，真正的神秘神学和神秘主义其实是来自于三位一体的辩论过程当中，正式给神秘神学和神秘主义定下基调。就是这样子的。我还是比较，当然这是我个人的看法，我还是比较推崇比如说神秘神学。你探讨上帝是三位上帝又是一位上帝，你怎么调和？那最后其实教父们给我们的答案就是：上帝是一个，他的本质是不可知的，是一个奥秘，你不能透过理性去揣测的。他给这个神学上给他一个界定以后，神秘主义的这种灵修才有了这种空间。包括这种灵修，他默观上帝到一个地步，像尼撒的格列高利提到，就是说你进入上帝奥秘的境地，你会永不知足。就是这样，好像上帝是无限的。“奥秘”这个词就是“神秘”的另外一个翻译。
【Speaker 1】对，“Mysterious”这个词，它源自希腊语，含有静默或者说无言的意思在里面。就像你说的，早期教父们都有讲过这个词。
【Speaker 0】当然，我刚才的意思是新柏拉图主义哲学有什么联系。但有一点我知道，就是说我觉得像伊斯兰教——我对犹太教不了解，犹太教你比我了解——伊斯兰教的这种苏菲或者灵修的运动，一定跟叙利亚教会有关系的。因为当时在五到七世纪的时候，叙利亚教会翻译了大量的希腊哲学著作，然后这些穆斯林或者说阿拉伯世界的人才从叙利亚文翻译成阿拉伯文，然后他们才引入这些。所以从很多意义上，穆斯林的很多属灵的操练和教导都跟基督教有很深的渊源，他们应该是挺好的。
【Speaker 1】对，伊斯兰的苏菲它是直接和基督教的修道主义相关的。我跟大家讲几个现象，大家听完了心里就乐了。就是那个伊斯兰的苏菲，一个就是他们有一种叫“齐克尔” (Dhikr) 的方式，就是不断地去念诵阿拉的名。其实就是我们讲的单音节祈祷。这个单音节祈祷其实在沙漠教父那个时代就已经开始有了，包括在礼仪当中，就是我们的“垂怜经”。天主教叫“垂怜经”，就是”Kyrie Eleison, Christe Eleison, Christe Eleison, Kyrie Eleison”。这个在科普特教会还有一些东方的教会里面，当然我们知道在正教 (Orthodox) 里面是直接叫”Lord have mercy”，依赖我们，就是”Kyrie Eleison, Kyrie Eleison, Kyrie Eleison”。这个单音节的祈祷其实很早就出现。然后穆斯林他们类似于这样的单节祈祷，他们有个叫做”Dhikr” (齐克尔) 这样的一种赞主的方式。他们穆斯林用的念珠是 33 颗。你猜他为什么要 33 颗？对吧，他的念珠是 33 颗，你猜是谁学的谁？33 这个数字是从哪里来的？我们大家其实都知道的。好，然后还有一个，就穆斯林的，我们知道一般知道穆斯林他们有一个斋月，是他们一个灵修和守斋、禁食祷告的日子，对吧？但是其实在穆斯林的这个苏菲派，他更强调的一个叫“四十日的祈祷”，就是他们更注重这个四十日的祈祷。你猜这个东西怎么来的？所以这个当然这是一个很大的……再跟大家讲这个穆斯林苏菲，“苏菲”这个词，他们有人说是羊毛的意思。羊毛其实就是修道士们，早期修道士们经常穿的一个东西，包括修道士们用那个祈祷绳，就是要用羊毛做的。所以穆斯林的这个苏菲的传统，其实应该说是大概率里面有很多的东西都直接是从这个修道主义来的。然后呢，就是其实在整个中世纪呢，就是整个的修道主义，还有这个新柏拉图传统，它是互相渗透，互相有一个连接的。然后呢，就是其实如果要再早，当然我刚才说的这个狄奥尼修的神秘神学，是它正式被命名的一个时代。就像你刚才说的，我们讲神秘主义或者神秘神学这个词，“神秘”这个词它本身并不神秘，因为神秘这个词在圣经里面就出现了。因为使徒们在写新约圣经的时候多次就讲到了神秘这个词，我们中文把它翻译叫做“奥秘”，然后还有的学术著作把它翻译为“秘仪”，其实都是同一个词。所以圣经里面讲上帝的奥秘、什么什么奥秘，这就是神秘这个词。而且在这样一个 Orthodox 的这样一个正教的传统里面，其实还有一个很重要的，就是所有的礼仪都叫做“圣奥秘”。这其实也是对于一个上帝的奥秘的一个理解。但是如果再往前倒，对，就像阿家老师刚才说的，它是因为基督信仰的三位一体、神人二性，最终彰显了这样的一种奥秘性，人的理性无法去完全探究的，对吧？但是其实在他之前呢，甚至在一些古希腊的宗教里面，它带有一种类似于后来的这种神秘主义的传统的一些先代的一种形式。比如说，这个大家知道这个尼采讲这个“酒神精神”，在古希腊的时候有一个“酒神教”，酒神教叫迪奥尼索斯。其实这个名字跟那个神秘神学的作者是一样的。
【Speaker 0】好。
【Speaker 1】对，叫酒神教，就是酒神，就是迪奥尼索斯嘛。然后完了以后，他们还有一个后来这个奥尔福斯教，在包括到这个毕达哥拉斯的时候，他们都是一种神秘主义的宗教。当然到了后来，慢慢在他们基础之上，在公元前一世纪到一世纪前后的时候，他们发展出来一个当时和基督教平行，而且跟基督教有互相渗透，甚至于它构成了基督教的一些基本的想法。但是他又有些东西又走过了，被我们定为异端的，叫“诺斯替” (Gnostic) 的一种想法。所以其实早期基督教的有很多观念，包括在这个新约圣经里面有很多的观念，其实是和这个诺斯替的一些思想是交织的。只是到了后来，这个诺斯替走得太远了，到了马西昂这里，他完全地否定掉整个的希伯来传统，所以后来我们就把它定为异端。但是实际上呢，在我看来，这个新约圣经的很多观点，它其实是一种温和的诺斯替。这个东西也比较很庞杂，我这个地方就不能展开了。那么就是说在这个东方，对每一个点其实都可以有一个几个小时的讲座。那么我们今天这个新柏拉图这个东西呢，就是说它实际上是整个在东方一直传承而且被发展得很完善的一套东西。新柏拉图在西方有没有呢？也有，奥古斯丁有很多的想法也是从新柏拉图来的。但是他的东西不多，而且他其实更多的一个思想的底色，我等一下会说，它其实是斯多亚的东西。虽然他对斯多亚有批判，但是他实际上是以一种斯多亚去批判另外一种斯多亚。我们还是接着往后看这个新柏拉图主义。你现在知道斯多亚，你跟我谈谈。
【Speaker 0】斯多亚的一个特点吧，它……
【Speaker 1】有什么特点？我这样，因为我后面会讲斯多亚的一个简介，我先把新柏拉图的简单地带一遍，然后我们再进入斯多亚。新柏拉图的这个创始人叫普罗提诺，对吧？那普罗提诺的时候，基督教已经产生了。而且他其实这个人，就普罗提诺以及他后来的这个新柏拉图学派，有个非常重要的特征，就是他和后来的这个弟子很多人都是叙利亚人。普罗提诺到波菲利，到最后的第三个，他有个学生叫杨布里科，这个人基本上就是叙利亚地区的一个哲学家。所以他们的这个，实际上因为叙利亚哲学家的活动，后来怎么样使这个新柏拉图和亚里士多德的哲学进入到叙利亚的这个群体当中，后来又进到阿拉伯当中，也是一个很漫长的历史。那么我简单的来说，就是普罗提诺这个人，他是我们公认的这个新柏拉图哲学的一个创始人。在他那个时代，你看他二几几年，那个时候基本上跟东方，跟这个奥利金这些教父基本上都是同时代的人，对吧？所以他们其实都有一个互相的影响。那新柏拉图的一个最主要的观念，就是有关这个“太一”的一个“流溢”的学说。也有很多人认为他的这个逻辑、他的这个结构，构成了基督教三位一体，就是三一论的一个结构。当然其实不完全是，因为他的这个其实比较有明显的从属论的结构。他的认为呢，宇宙万物的元初，这个本体，或者这样一个机制，叫什么呢？叫“太一”。我们中文翻译叫“太一”，原文希腊文叫”To Hen”，就是”The One”，大写着 The One。他认为这个“一”，叫太一或者叫 To Hen, The One，是一个不可名状、不可认知的独一本体。那么我们用我们今天的这个哲学或者一个中国哲学的理解，就是“道可道，非常道”，那个非常道、不可名状的这样一个“道”。它甚至表现为一种“无”的一种状态的这样一个绝对的“一”。那在这个太一的有个过程呢，就是自我的一个生化或者“流溢”，叫”Emanation”，这是个英文词。他认为这个太一，就通过一种流溢的方式，产生了其他的本体或者实体，然后又一级一级的，通过他流溢生成了后来的宇宙万物。后来其实后来的神学，一方面吸收，另外一方面又否认了上帝是作为一个太一流溢，因为这样的话就会变成泛神论。但是他们在很多问题上呢，又采取了他的一些术语和他的一些讲法，比如说这个 To Hen，是对吧？
【Speaker 0】然后呢，第二理智本体。你知道我看这个从想到什么吗？我想让老子说“一生……”
【Speaker 1】万物，二生三，三生万物。很有意思，你看老子为什么讲到“三生万物”，他不说“二生万物”，他也不说“四生万物”，对吧？他说“三生万物”。这个很有意思。
【Speaker 0】我不演示了，你继续讲吧。
【Speaker 1】在很多哲学家的一个观察，“三”是作为一个宇宙万物构成一个基本点的，这是一个数学、数理学的神秘主义的一个讲法。比如说你看那个亚里士多德，他要从前提、大前提、小前提，最后的一个推论，他一定是一个三段论。就是“三”这个结构是一个宇宙的很稳定的一个结构。为什么是“三生万物”而不是“二生万物”？这个在洛斯基还有一些其他的这样的一些神学家，他们认为“三”是可以导致一个自由意志的。就是最近这 20 年，有个非常有名的一个科幻的作品叫《三体》，大家知道吧？《三体》。阿家老师有没有听说过《三体》？它其实是一个科幻的《三体》。它讲一个什么东西？它讲有一个三体星人，在他们那个星系有三个恒星。因为有三个恒星，所以它就因为有这样一个三个恒星，整个的它的一个行星绕着它运转着，这个就无法预测。他们就说这个东西跟数学的有个叫拉格朗日函数有关。就是说这个东西，它就造成了一种因为有三个核心，所以就造成了这样的一个恒星、行星在绕恒星运动的当中的一个完全不可测性。好，后来我就觉得这个东西跟这个《三体》的理论跟我们讲“三位一体”很像。就是因为“三”，所以才有一个自由意志，才有一个宇宙万物的这样一个可能性的序列在里面。就是很多古代的哲学家，包括老子，他都观察到了“三”作为一个创造的或者说生化万物的一个起点的一个很重要的一个数字的来源。那么新柏拉图呢，他认为从“太一”到”Nous”。Nous 当然我们后来也把它翻译，有的叫这个“心智”，对吧？这个后来我们也不能做太多的延伸，包括中世纪”Intellectus”和这个“心智”或者这个“灵能”有了不同的翻译。然后”Logos”，我们一看就知道这个是什么了，对吧？很多人说这个”To Hen”就是圣父，“Logos”就是圣子，然后第三就是圣灵”Psyche”。但是”Psyche”我们把它翻译为“魂”，对吧？更多但是就感觉很像是圣父、圣子和圣灵的这样一个从属论结构的这样的一种结构。然后又这个结构产生了一个整个的宇宙万物的世界。当然我们知道在正统神学，我们是不赞同从属论的。其实天主教的三一论很像从属论的结构，就是圣父先生圣子，然后圣父又和圣子生了圣灵，其实很像这个从属论的一个东西。当然这个新柏拉图它是一个层层递进的关系。所以他就认为，太一流溢出了 Nous 或者叫 Logos，然后又生出了这个 Psyche。这个宇宙灵魂是一个大的灵，或者叫做魂。然后再从它产生了整个的一个可感世界。然后在这个可感世界呢，又产生了人的灵魂。所以人的灵魂呢，就是作为一个流溢的一个终端。所以到了人的灵魂这里呢，人又从人的灵魂开始向上进行一个攀升，要回归，逐级回归，回归到这样一个 To Hen，也就是太一的这样一个过程。这个基本上就是一个新柏拉图的思想框架。好，然后我们现在来讲这个斯多亚，因为我们今天重点可能更多的是要讲这个斯多亚。时间可能九点半吧。那斯多亚呢，是其实早期是在一个希腊人当中传的，就是传承的一个学派。他认为是塞浦路斯的人，这个芝诺，在公元三百年左右，公元前三百年左右，在雅典创立的学派。因为他在这个当时的这个“廊下派”，叫“斯多亚波伊基勒”这个地方，所以因此得名叫斯多亚派，叫斯多亚。然后斯多亚派的主要的代表人呢，早期有几个人，这个主要是这个芝诺。但是我们今天，其实我们今天看到的斯多亚的早期和中期的这个文献几乎都没有了。所以我们今天一般说的斯多亚，主要是指的晚期，中期晚期的这个斯多亚。而这个中晚期的斯多亚，基本上都是拉丁哲学家的一个斯多亚，所以我们可以把它称之为“拉丁斯多亚”。虽然斯多亚是起源于希腊地区的一个哲学，但是早期的希腊的斯多亚的现在基本上它的文献已经没有了。所以我们今天一说到斯多亚，代表性的就是拉丁斯多亚。那么有哪几个人呢？塞涅卡，然后最有名的这个叫马可·奥勒留，是一个罗马皇帝了，是吧？他写了这个《沉思录》。那么斯多亚的这个主要观点有哪些呢？他为宇宙提供了一个单一图景。他是逻辑观念、一元论物理学，以及他的自然主义伦理学构成的，就是斯多亚主义。他强调人类知识的发展，把道德置于首位，它是道德优先论。大家有没有看过？看到了吗？
【Speaker 1】斯多亚学派的主要观点是道德伦理学，主张一种带有某种禁欲主义的自我控制伦理观念，还主张决定论。后来我发现西方拉丁神学的很多东西其实带有这种斯多亚特征。斯多亚哲学体系架构有个图表，他认为哲学内容包括逻辑学、自然哲学和伦理学。他有一个类比：如果用动物身体比，逻辑学是筋骨，血肉是自然哲学，灵魂是伦理学；如果用鸡蛋比，就是蛋壳、蛋黄、蛋白；如果用田地来说，就是藩篱、土壤和果实。从地位来说，就是手段、基础和目的。斯多亚整个的目的是伦理学。所以我们后来发现整个西方基督教、西方拉丁教会的传统，不管是天主教还是新教，常常是一种道德主义或者道德范式去讨论神学，道德关注非常重要。
【Speaker 1】斯多亚主义虽然产生于该地区并持续对东罗马地区产生影响，但当新柏拉图主义产生之后，在整个东部希腊语区斯多亚就式微了。所以我们现在几乎找不到太多希腊语的斯多亚文献，但是在西部的罗马拉丁地区，它得到了极大发展。在塞涅卡、西塞罗还有马可·奥勒留这几位最重要的拉丁斯多亚哲学家当中，是作为代表性人物出现。与此相反，新柏拉图主义在东罗马的希腊语区产生，并且在希腊语和叙利亚人群当中广泛传播，并且经由叙利亚语强势进入后来的伊斯兰阿拉伯哲学。但同期的拉丁世界注意哦，在当时的拉丁世界几乎没有新柏拉图哲学的文献广泛传播。就是当时同期的希腊拉丁教育，他们是看不到什么新柏拉图的那套东西的，所以他们的引用也是非常有限。普罗提诺的著作应该翻译过来了吧，好像是并不完全的，而且当时好像是没有主流的。这个我再去查证一下，因为我看到的一个说法说是当时的普罗提诺的还有包括这些东西，它其实是可能到更晚的时候，甚至到了文艺复兴还是什么时候才传到那边去的。也就是拉丁教父们其实对于新柏拉图的这些原文献的东西其实是很陌生的。
【Speaker 1】那我这边用了一个图片，这个图片大家可能有的人看得出来这个是谁呢。好，这个就是罗马皇帝马可·奥勒留。这个雕像是在哪里呢？这个雕像就在现在今天的罗马城市的一个中心，它有一个山，相当于是罗马最市中心的那个地方。罗马最市中心不是梵蒂冈，是卡比托利山，就 Capitol，我们首都这个词 Capital 这个词就来源于这样的一个卡比托利山。那在这个山上有几个很有一个很重要的东西，就是他们的一个罗马的一个博物馆，具体是什么国家博物馆还是什么博物馆我忘了。在这个博物馆当中就有一个马可·奥勒留的像。这个其实就说明了整个的一个，我觉得它也是一个标志性的东西，就说明了整个的这个斯多亚哲学对于整个西方文明，包括整个西方的拉丁教会的神学思想的一个重要影响力。在这个博物馆旁边，就有一个方济各的一个教堂也在这个山顶上，就跟他并排着的。这是非常有意思的，所以斯多亚哲学对于整个的西方教会西方社会它是一个全面的渗透性的影响。
【Speaker 1】所以我做了一个对照，我又翻页了，在下一张一个图表，斯多亚主义的核心观念与在西方神学中的一个反应。比如说我们看到在斯多亚哲学当中，它的一个很重要的特征就是建立在理性主义基础之上的对于第一哲学。第一哲学是什么呢？就是亚里士多德的这样一个本体论的，然后有关形而上的讨论本质和存在的这种哲学。就是建立在理性主义之上的第一哲学、伦理哲学和自然哲学的三大关注。我们刚才看到那个图，它不是有几个方法吗，什么逻辑学的，什么自然哲学的，什么伦理学的东西，这个是斯多亚的一个底色。所以我们后来发现它的这个东西在西方拉丁神学里面，其实这个成分是很大了。就是虽然只占了一个小框，但是其实可能是一个主体内容。就是西方的神学，它是以理性思辨传统为主的，是不是这样？所以它这个其实就是斯多亚的一个特征。然后它有一个本质主义神学，它跟东方的就是以这个位格实质就是以 Hypostasis 作为一个探讨，但西方呢，它是以 Ousia 或者叫 Essence 和 Being 的这样的一个观念进行一个探讨，本体论的这样一种探讨。就是我们可能这个在学术探讨在东方的这个神学里面会把它称之为本质主义的这样一种东西，也是来源于斯多亚的。
【Speaker 1】好然后另外一个，伦理学的关注。西方的神学、西方的哲学一直是很注重伦理学，写了很多的东西对不对。上一次我记得郭子然博士不是做了一个俄罗斯的探讨吗。当时其实有人问了一个问题，说俄罗斯写了这个有关，我不知道阿贾老师还记不记得，说俄罗斯写了一个对于社会问题对于伦理问题的，就是俄罗斯那边写了一个回应。但是在塞尔维亚、在希腊这些地方，他们似乎并没有做一个回应。当时是我问的这个问题，然后因为这个方面郭子然不是专家了，和我预设的是一样的。俄罗斯做了这个东西，但是希腊、塞尔维亚、罗马尼亚都没有做这种东西。为什么呢？其实这个就像梅延多夫讲的，其实俄罗斯的正教东正教，其实在后来很大程度上它其实是受到了西化的影响，尤其是在彼得大帝之后，他对当时的俄罗斯的东正教进行了很多的改革。所以后来我发现包括教会体制，好，包括神学观念，包括他的这个圣像的这个影响，他其实是受到了当时的受到了西方的文艺复兴的很多的影响。当然这是后来梅延多夫，他其实很公允的讲了一个话，他说其实很多帕拉玛斯的东西在这个俄罗斯的正教里面其实后来是没有得到一个很好的传承。他们后来可能关注的更多的是这个西方而不是拜占庭的一个传统。所以其实这个伦理关注是西方的一个特点，但是其实在拜占庭神学里面他们不太讲这个东西。因为他们认为只要你把神人关系讲好了，这些其实都不是问题的。一个人只要他的灵性成熟了，一个人怎么可能会变成 LGBT 呢，对吧。一个人会去赞同 LGBT 的一个根本问题是因为他本身没有灵性的深度，没有一个生命，他才会去，是吧，才会去赞同那套乱七八糟的那套东西。所以他们是预设认为一个人只要灵性 OK 了，这个道德的问题是不用过多的去探讨的。所以这也是为什么就是我们说，可能很多一些传统更传统的正教的一些 Orthodox 的地区，什么希腊、塞尔维亚、罗马尼亚，可能他们没有太多的进行世俗的、社会的伦理的方面的一个回应和关注的原因。
【Speaker 1】另外一个东西叫自然神学。自然神学其实在拜占庭其实也是不太探讨的。当时巴尔拉姆和帕拉玛斯的争论，就是他们认为必须通过一种自然神学或者自然知识外部的知识才能达到对上帝的认知。但是正统的教父帕拉玛斯就对这个东西进行了一个澄清。嗯，但是在西方你看包括托马斯·阿奎纳，他还是认为我们可以通过一种自然神学的方式去达到对上帝的认知。对，后来这个就为整个的西方的一个自然科学，以及自然的一个自然哲学、自然科学的一个关注，就打开了一个大门。所以我认为其实，就是我们想都是基督教文明，为什么在基督教文明没有对……
【Speaker 0】你谈到这个，我倒是想看一下发表一下我自己的一个看法。这个当然有关系，但是我想说的是就是为什么现代社会，它的那种科技文明的发展，在宗教改革以后或者说在文艺复兴以后才出现。为什么在他们之前，就没有就是发展到这种现代文明这么高的科技程度。我觉得它跟这个，就是我接触的一些正教的灵修教育好，它们跟这个文艺复兴有关系。文艺复兴之后宗教改革，宗教改革之后，就是从我的视角，这完全是我的视角，我就会发现一个现象。就是这也是现代西方文明我觉得一个最大的问题，就是它的灵性缺失了。就是说从文艺复兴以宗教改革之后，他把这种灵修操练的传统抛弃了。或者说尤其是现代教会，我说的就是宗教改革的这个教派，他把很多的由于他把这个灵修传统抛弃以后呢，他把大量的精力用来干什么，用来做你说的这个自然神学的探导。就是说上帝可以通过被造物的观察和研究，可以得到一些规律，然后用于人们的生产生活。这种东西在这个就是宗教改革以后，就逐渐的出现了，包括什么工业革命啊什么的。但是这个也造成了另外一个现象，就是一方面我们的物质科技急速的成长，但是这个灵性的操练却被日益的忽视。结果到现代社会我们有一个词把它叫做世俗化。
【Speaker 0】就是在现代社会的一个特别大的原因。你就谈一个比较简单的例子，就比如说英国，他们据说他们这个就是堕胎，堕胎多了，大概是 1500 万，就这几十年来。那不是 1500 万，可能是 15，反正就是 150 万吧，堕胎的人数。那你知道英国移民这些年移民多少，也是 150 万的移民到英国，就这样子。这是如果西方文明还保持世俗化的话，西方会毁灭，它必须回到一个灵修传统的传统。但为什么东正教它没有发展出高科技呢？我觉得东正教没有发展出高科技，可能跟他们这个注重灵修操练有关系。因为注重灵修操练是什么呢，你是把你的心思不是往外跑的，是看你自己的心思意念里面有什么恶念没有吗，他要自己天天检查嘛。所以他就比较少的精力去看外部的世界去做研究，所以呢他就没有发展出高科技的传统。我觉得这个就是说关于为什么就是现代社会产生于宗教改革和文艺复兴时期，包括天主教。我们不能说就是说斯多亚，当然斯多亚哲学这个有一定的理性成分，但是我觉得文艺复兴和宗教改革一定是促成了我们所谓现代社会的一个发展。但现代社会也有它的一个通病，我觉得就是它对灵修的传统的一个忽视。我觉得东正教在现代社会特别宝贵的一点，我就是觉得他比较完整的保留了这种灵修的传统，是现代社会需要去学习的。包括我们自己中国人吧，比如说一些传统的家庭观念，这些都包含在这个灵修操练里面。当然这就是我的一个补充，就是说这个自然神学跟现代社会我觉得还是有关系的，是这样子。可能东正教确实没有自然神学这种说法，对。
【Speaker 1】是的是的。因为好谢谢大家。因为我这边的一个观点，就是在讲的这个斯多亚和新柏拉图分别对于塑造东西方神学的一个内核的一个作用嘛。所以包括后来的宗教改革和文艺复兴，之所以包括文艺复兴，其实在帕拉玛斯那个时候呢，就是拜占庭已经有人文主义者，已经有文艺复兴了。只是他们的那种文艺复兴的势头呢，被正统的神学家们给打下去了。也不是说要抹杀你，而是说你不可以起来成为一个主导的，成为主流的，占据主导地位的这么一个东西。但是在西方呢，他们很快的就成为了一个占据主导地位的一个东西。包括这个近代自然科学的发展，包括亚里士多德主义。包括你看亚里士多德主义，我们在谈思想史的时候认为他先发展于这个穆斯林地区。就是认为当时最早那些最伟大的哲学家，包括那些科学家，什么阿维森纳这些人，包括什么阿维罗伊这些人，都是很厉害的。不仅是哲学家，而且他们是医生，是化学家，然后是天文学家，是各种那种通才，就像达芬奇一样的人。但是为什么后来这些人在整个的阿拉伯地区，在伊斯兰世界，包括在拜占庭世界后来没有了。当然其实跟里面有几个很重要的几个人物出现有关系。包括在这个穆斯林世界有一个叫安萨里，或者叫这个叫阿尔·加扎利这么一位伊斯兰教的一个神学家，他也基本上就遏制了他们这样一个过分的人文主义和世俗主义的劲头。在拜占庭来说呢，我觉得巴尔拉姆和帕拉玛斯的争论，其实也是在拜占庭内部就限制了这样一个人文主义或者理性，就是这样一个过分的推崇理性思辨的，对于整个的社会或者教会神学思想的一个侵蚀。所以从简单来说呢，就是斯多亚对于西方拉丁，他是有这样的一个影响。那我们再往后看吧，因为后面还有一些问题。就是包括斯多亚哲学他有关注决定论和自由意志的问题。你看我们在后来这个奥古斯丁和伯拉纠、加尔文和阿米纽斯的争论里面，这个东西就再次的出现。一直到今天，整个的西方基督教新教就是不停的在争论自由意志和决定论的问题。但是这个问题在东方的神学里面其实是很少去探讨到的。然后还有一个斯多亚哲学就是关于神之存在的设计论与归因证明。就是斯多亚学派就已经开始在玩什么呢，证明上帝的存在。当然他们不叫上帝，他们叫神。他们就开始来论证，以一种设计论的方式在论证神的存在。你看今天其实很多的人还是在搞这套设计论的方式在论证神的存在。在历史上你看在西方拉丁教会里面，奥古斯丁、安瑟伦、阿奎纳都是不停的在证明上帝存在。其实在东方教会他们认为上帝存在是不证自明的，这个东西是不用证明的。他认为上帝的存在是不用证明的，所以他认为上帝存在，证明上帝存在这是个伪命题。
【Speaker 1】然后这个斯多亚哲学呢，它还有一些特征，它理性克制，它特别用理性来克制的这样一种禁欲主义。但是在这样一个，你看就形成了后来拉丁修道主义当中对欲望的一种强烈的压制和抹杀的态度。在东方的修道主义里面其实更多的它是一种转化。它是把一种激情转化为一种对于上帝的一种激情。它更多的它是强调通过一种神化的方式去取代去转化，而不是通过一种压抑的方式去抹杀或者去灭人欲的这样一种方式。
【受访者】还有一个非常重要的是斯多亚哲学，尤其是中晚期斯多亚学派。早期斯多亚有个世界城邦的观念，但是早期斯多亚在希腊人当中，他们的世界城邦还是一个去中心化的世界城邦。但是到了中晚期，尤其是到了罗马的斯多亚阶段的时候，它就产生了一个以罗马城为中心的世界城邦的观点。那我认为这个东西直接就构建了罗马城作为拉丁基督教永恒首都的这样一个观点。这个东西在后来整个历史上的实践，就是教皇权以及梵蒂冈，或者叫做教皇城、教皇国的一个政治实践。这也是一个非常有意思的话题，有机会可以再拓展成为一个讲座。
【受访者】好，再往后看拉丁文化与斯多亚对神学的一个影响，我们再具体的展开。第一个，叫带有法学色彩的”Persona”的三一论术语。因为斯多亚注重理性思辨，他的法学思想和整个西方拉丁的文化是有相关的。所以西方拉丁教父更多的是用一种带有法学色彩的”Persona”，就是”Person”这个词。我们经常讲”Person”是面具，其实当时这些早期的拉丁教父，最早提出这个观念的德尔图良，包括后来拉丁教父奥古斯丁，德尔图良自己就是个法学家。
【受访者】奥古斯丁也是个法学家，所以他们主张是用这样一个法律的”Person”这个词。它其实带有法人或者法律人的这样一个观念，来探讨上帝的圣三的”Hypostasis”这样的一个观念。所以他产生了一个本质主义的三一论神学，导致了东西方关于三一论的一个重要差异和字句的问题。这也是个大问题，我希望以后有机会能把这个问题更深入地去展开，就是”Person”这个词的一个有偏差的误用。
【受访者】它到底造成了什么后果？在东方的神学里面也有”Person”这个词，叫”Prosopon”，但是它用法跟西方是不一样的，它不会用这个”Prosopon”去表达上帝的圣三的一个位格本质。
【受访者】好，然后这是一个内容。再一个很重要的就是斯多亚主义和整个的西方拉丁文化，就是包括拉丁文化的一个罗马的法律精神。它更多强调以一种罪与罚为关注点的一个视角，来看待这个救恩论。它导致了一个原罪论，原罪论的本质就是一个以罪为视角的一个观点。
【受访者】它不仅呢，我认为它不仅与奥古斯丁原罪与新柏拉图的善本体神正论构成了一个断裂。
【受访者】张力的一个断裂和鸿沟。更进一步的，后来这个被加尔文发展成为一个叫双重预定以及完全的败坏。
【受访者】那这种观点其实它在本质上来说是一种二元论的，其实是一种诺斯替的。他就认为本质是一种恶的，物质的或者人的本质是一种恶的，然后上帝的本质是善的。他把人的本质和上帝的本质作为善恶的二元本质对立起来了，提出了完全的这个败坏。这个东西在奥古斯丁理论内部，它其实是有个张力。因为奥古斯丁既承认上帝的就是善是宇宙万物的本源，所以恶并不是一个实体，只是一个善的缺乏。但是为什么他又会认为人会把罪为一个罪有一个实体，类似于一个实体的传播？这是一个很重要的问题。他也是拉丁文化以罪与法，就是律法、法哲学的思想，以罪和法为关注点的一个。后来整个西方教会在讲得救，就是怎么样我有罪我不能得救，我有罪我能不能得救。所以你看今天的整个的这个基督教的这个圈子里面，不管是天主教还是新教，新教其实后来更严重，就是他不管看什么东西他都是带着一个罪的一个观点。但是其实东方教会他更多的是带着这个神能或者神化的观点。它其实是以神，以上帝，以上帝的神性、上帝的神能、上帝的荣耀、基督的恩典作为一个视角去切入看待宇宙万物的，而不是以罪作为一个切入点去看待宇宙万物。
【受访者】所以这个在圣经里面也有一个非常重要的一个经文了。就是当时耶稣的时候，有一个人天生眼瞎，门徒就问他，这个人眼瞎、天生瞎眼是他的罪还是他父母的罪。其实这就是典型一种律法主义的、以罪为视角的一种观点，其实犹太人也是一样的。但是耶稣基督怎么回答呢？他说，不是他的罪，也不是他父母的罪，而是要在他的身上彰显出神的作为。“作为”这个词就是做工，就是工作，其实这个词就是神能，其实就是神能的同义词。意思是说要在这个人身上彰显神的义，彰显神的大能，彰显神的神能，彰显神的神性的一些东西。所以这个地方就引出了一个东方教会的一个很重要的观点，就是神化论以及神能理论。好，这个也不展开了。
【受访者】好，然后呢，道德主义和律法主义的救恩关注。所以西方神学有更多的就是我要做到什么样，我要成为一个有道德的人我才是一才能得救，或者是我要成为一个有道德的人才能体现我的得救。所以他对整个的一个就是伦理的一个强调，他对伦理的作为一个聚焦的一个强调，以及某种律法主义的这个救恩关注。什么叫律法主义的关注呢？就是我要做什么我能得救，我不做什么我就不能得救，就是这样一种底层思维。所以整个的西方的这个不管是传统的天主教，中世纪的那种还是近代的新教，一直延续到今天的，其实大家会发现这两种就是道德主义和律法主义的底色，它的救恩关注是很强的。但是东方完全不是这样，它的关注点完全不在人，也不在人的道德，也不在人的行为的律法。而且完全它的关注点是有关上帝的一个救恩，上帝的超自然的、神能的这样一个关注点。
【受访者】然后第四个就是宿命论式的预定论，奥古斯丁的预定论。这个东西就很强的，当然他虽然他也批判，他也批判斯多亚的一些观点，但是他的预定论还是带有很强烈的这样的一个斯多亚的底层逻辑。就是他们实际上是以一种斯多亚去批判其他的斯多亚。到了加尔文这边，实际上对斯多亚主义，他又是有一个更强烈的回归，所以产生了一个双重预定论。我今天其实看来中国的很多的，尤其是中国新教的华语区华人的，这种什么长老宗加尔文的背景的，他的这种预定论的理解根本就是宿命论的。而这种宿命论的本质其实就是斯多亚，就是其实是如出一辙的。好，第五个，这个刚才已经讲过了，就是世界城邦到永恒罗马，就是斯多亚。
【受访者】对于这个教皇权以及教皇国的一个历史实践。
【受访者】好，那么这个对照刚才已经讲过了，再把它重新再把它总结一下。西方神学和东方神学的特征，就西方神学用法学色彩的”Persona”来表达，而且把”Essence”就是”Ousia”和”Substance”也就是”Hypostasis”，如果大家有点有的人不太熟悉这个词不要紧，以后我们有机会再做深入的探讨，它是等同的混同的。但是在东方神学里面，如果大家很熟悉东方神学的术语就知道，“Ousia”、“Hypostasis”跟这个词叫”Prosopon”就是”Persona”，这三个术语，尤其是在帕拉玛斯那里，是进行了非常清晰的一个关联性的区分。它是既关联又区分的，就像基督的神人二性一样，它是关联，但是又不能混淆的。
【受访者】然后呢，西方神学是以罪的问题作为关注点的一个救恩论。它的原罪论，是吧，它是以原罪论作为一个关注点，它的关注点就是罪。然后我们会发现，包括天主教，也就是公教，它的弥撒、告解和圣理论的一个理解，很多也是以一个赎罪作为一个基本的视角。比如它的弥撒，弥撒的目的是什么？是为了献祭，是为了把这个不断地来重现加尔瓦略山的这样的一个基督的献祭。献祭的目的是为了除罪，所以他们的关注点是除罪。所以天主教的弥撒里他的观点是除罪，但是其实你像在这个正教里面，他的这个”Liturgy”，他的观点叫”Eucharist”，就是叫感恩，他的关注点是感恩。但是天主教的弥撒的这个关注点是除罪，对吧？所以这两个命名上你就看到有不一样。
【受访者】然后这个天主教的告解的重点是什么？你的罪被赦免了，你的罪被涂抹了。当然这个后来涉及到这个教会权柄的问题，这是教会论。但是他的关注点是你的罪没有了。但是在正教的关于这个圣礼，也就是圣奥秘，这个有关这个告解这个礼仪的时候，他更多的是叫做和解圣事。他强调的是人与神的和解，而不只是说你的罪被赦免了，你的罪被涂抹了，更多的是神和人之间达到一种进一步的一种共融或者神化的状态。所以他的这个关注点是不一样的。
【受访者】另外一个在这个道德主义和律法主义的这个救恩方法论上，不管是传统天主教还是现代的天主教以及新教，其实他们的很多理解方式其实都是比较接近的。但是东方的呢，就是他更多的是以一种奥秘的一种救恩论的方式理解什么叫得救。得救就是被神化，神化和得救其实是同一个意思。比如说有的人认为这个新教里面有这种观念，认为分为得救、成圣和得胜三个阶段。其实得救、成圣和得胜都是神化，只是神化的初步阶段、中部阶段和他的一个比较高级的完成阶段。它的本质其实都是神化，只是量的不一样，是吧？就像圣经里面讲 30 倍的、60 倍的、100 倍的讲这个种子。保罗他在使徒保罗，他圣保罗他又在讲的这个复活，他说星有新的荣耀，日有日的荣耀，月有月的荣耀。他其实讲到是我们神化的这个过程，是有不同的这样的一个量的一个区别。所以得救是一个点，但是得救、神化、成圣和得胜其实是同一个本质，只是量的大小的区别。好，所以这也是一个东方神学的一个要点吧。
【主持人】就是说你说的这个是他们强调，但是他们彼此之间就是相互还是都有的吧？就比如说西方神学它其实也强调这个救恩啊、成圣啊、灵修操练什么的吧？是这样的吧？
【受访者】对，也有。但是他们更多的会强调一个就是这种区分性在里面。那东方呢，他强调他的连贯性。比如在这个西方，他更强调比如这个炼狱的观念嘛。因为他认为炼狱，炼狱是谁呢？炼狱不是那些没信的人进炼狱，他认为炼狱是那些信的不好的基督徒进入炼狱当中。但是东方的话呢，虽然有税关的观念，但是税关的这个观念他并没有一个非常清晰的一个交代。就比如说你什么样的人进入这个税关，还是说你因着有一个正统信仰好，你能够死了以后直接就进入到一个完满的一个天国的一个乐园的状态，就不用进入这个税关，或者是进入到类似于那种炼狱的那种状态。所以可能东方更多强调是在这个神化当中的一种整合性。
【主持人】西方强调，对我明白你说的意思。就是说其实从总体从我来看，我觉得你这张表的对比呢，给大家一个大概的印象也是可以。但是我是想澄清的是什么呢？谢谢大家。其实在西方的教会，它也有很多东方教会的一些内容。就是它是就是说希望这个表不要给大家造成一种印象，就是说西方神学就只是这样，然后它没有任何东方的这种灵修啊、感恩啊、奥秘啊、操练这些东西存在，或者恩典、恩典的用心、圣化的观念，其实西方也是有的，就是这样子。我想强调的是，可能大家都会有这样一个印象。但是从我的学习来说，尤其是早期的，比如说这些拉丁教父们，在七世纪之前，其实他们都是互通有无的，很多东西都是共通的。就比如说关于这个灵修操练，比较有名的一个教父是谁呢？是卡西安吧。其实在天主教是很好的继承了卡西安的这个灵修的方法，而卡西安的灵修方法就是从这个东方学过来的。那么其实西方他也有这个新柏拉图主义来解释神学，只不过是说呢，这个对比给大家，我希望是这样，这个对比给大家一个初步印象，但不要认为这个对比就告诉大家西方神学只有这些，然后东方神学只有这些。我觉得如果你是这样认为的话，那我是不赞同的。
【受访者】是这样子，是这样。我不知道你在说什么，因为其实在早期确实是有，但是在后来一个其实是在中世纪当中，大家的差异其实会越来越多。然后再一个就是我们今天看到的，比如说我们今天看到天主教里面有很多讲法，我们感觉好像跟东方教会的很多讲法很相似，是因为在实际上，因为当然东西方在历史上一直也有交流，包括当时整个十字军东征的时候，他们很多的这些传教士啊、修士也来到了东方。而且其实在当时，就是对于整个的东方的很多的传统，他们在历史上来说其实一直也有不断的去学习。你包括在这个当时这个十字军东征之后，他们西方的，你想原来的西方教会他本来是不太用祈祷绳或者玫瑰珠这个东西的。他们认为玫瑰珠这个说是一个根据拉丁教会的说法，是多明我会的创始人这样的传承下来的。其实一个很有可能就是当时的十字军东征之后来到东方，看到了这样的一个东方教会以及穆斯林的这样一个用祈祷绳的方式，后来带回去慢慢形成了一个所谓的祈祷的方式。再一个就是，我们今天看到的很多天主教的跟东方很像的这些东西，他其实都是在中世纪，尤其是十字军东征之后。包括我们今天看到这个灵修传统，天主教的灵修传统更多的他受到谁的影响呢？其实还不是这个卡西安，甚至都不是圣本笃这些早一批的跟东方联系的更紧的这些修道传统。他可能更多的是比如说这个圣十字若望，还有这个大德兰，还有这个包括中世纪的一些包括圣方济各的一些方法。你像圣方济各的方法，他的祈祷方式就是不停的呼求主，其实就是单念祈祷。很明显这个以前在东方在西方拉丁教会，它的整个传统是没有的，就是突然一下子他们到东边转了一圈以后，他们就突然出现了很多这种东方教会的东西。当然，这个是我观察到的非常有意思，就是西方拉丁教会，包括圣公会、包括天主教在很多方面他们是很虚心的，这个是值得去赞同和表扬的。就是他们一直在默默的关注东方的神学、东方的灵修，并且默默地改变自己，默默地学习，默默地在改变。但是在这个过程当中呢，我们就要去区分它是在什么样的一个历史阶段和东方的这样的一个关系。所以我今天在我看到的吧，就是确实有很多东西是很像，但是这个东西可能它并不是在一开始，尤其不是在中世纪的时候。因为可能我的研究的这样的一个重点可能在中世纪的一个思想或者神学的一个比较方面，所以我看到的可能就是它比较差异性比较大的一个时期，就是在中世纪的一个时期，有很多东西它是不一样的。它是后来慢慢慢慢又开始往东方去学习。那么我后来发现一个非常重要的东西。
【主持人】是不是就是 14 世纪东正教以后，还有文艺复兴之后，差异越来越大是这样的吗？
【受访者】大概是在此之前是更大的。其实在 1054 之前，在十字军东征之前，它的差异是更大的。因为本身语言的交流也不多，包括当时很多的拉丁教父奥古斯丁，他对希腊语几乎是一窍不通的。然后他们其实也读到的包括卡帕多西亚教父的著作也不多，当时。
需要确认的问题
- 术语修正： transcript 中多处出现 ASR 识别错误，已根据上下文修正，需确认是否准确：
- “奥布斯丁” 修正为 “奥古斯丁” (Augustine)。
- “原引辛伯拉图” 修正为 “原罪与新柏拉图”。
- “诺斯蒂” 修正为 “诺斯替” (Gnostic)。
- “点心一种” 修正为 “典型一种”。
- “有亨罗马” 修正为 “永恒罗马”。
- “神话论” 修正为 “神化论” (Theosis)。
- “得圣” 修正为 “得胜”。
- “税官/睡观” 修正为 “税关” (Aerial Toll Houses)。
- “祈祷神” 修正为 “祈祷绳” (Prayer rope)。
- “圣道明会” 修正为 “多明我会” (Dominican Order)。
- “十字军动争” 修正为 “十字军东征”。
- “十四中东正” 修正为 “14 世纪东正教”。
- “加帕多加” 修正为 “卡帕多西亚” (Cappadocian)。
- “重 在线” 修正为 “重现”。
- “加尔 略山” 修正为 “加尔瓦略山” (Calvary)。
- “Epharisto” 修正为 “Eucharist”。
- “神人二信” 修正为 “神人二性”。
- “圣本都” 修正为 “圣本笃”。
- “单一节祈祷” 修正为 “单念祈祷” (或耶稣祷文)。
- “七十世纪之前” 修正为 “七世纪之前”。
- “我问你吧” 修正为 “要点吧”。
- “旧天主教” 修正为 “传统天主教”。
- ** speaker 角色**：根据对话内容，Speaker 1 为主要讲解者（受访者），Speaker 0 为提问及总结者（主持人），已相应标注，请确认是否符合实际场景。
【嘉宾】米兰的安布罗西乌斯，他的希腊语较好，但其整体艺术造诣并非完全。基本上来说，当时东西方神学，第一是因为语言隔阂已产生差异；另外，东方西方因为包括德尔图良本身也是厉害的神学家，他们觉得在自己的语言话语体系里去解释这个东西也很能自洽。他们也认为拉丁神学可以了，我们又有自己的圣经又有 Vulgate，又有德尔图良又有奥古斯丁这样伟大的神学家，所以我们不需要再跟东方学习了。所以他们整个在自己的套路、模式里面大概又发展了几百年。到了十字军东征的时候，他们来到东方，后来又发现东方还是有很多值得学习的东西，这个时候又开始去学习。所以你会发现有很多东西到了这个时期东征之后，它又开始很像……
【主持人】我倒有一点不太认同。其实虽然拉丁教父里面比较有名的那几位都不太通希腊语，但是拉丁教父我感觉一直是比较注重把希腊教父的一些著作翻译成拉丁文的。他们要是想阅读去了解希腊教父的一些著作思想的话，我觉得他们是可以的。还有他们其实在拉丁教父那边也有很多的……我们开过一次朝圣游的讲座，也有很多朝圣游的传统。包括十字军东征中我们谈到的时候，朝圣游很多的，西方的贵族他们去东方朝圣的时候，肯定会跟他们那边有交流嘛。所以你说就是在 1054 年之前他们差异很大，我……差异就是说我知道有差异，但是差异大到什么地步我不好说。但是有一件事我觉得可以肯定，就是说他们肯定有交流。只不过是说因为我现在有些的了解，因为我不是研究拉丁教父，他对天主教的历史了解也不是很多好。但是比如说我在波士顿高中的时候，他们很多的老师都是通希腊语的，很多他们翻译拉丁文教父的著作也翻译成希腊语教父的著作。并且我们可以简单地说，绝大部分拉丁教父的著作翻译成英文的其实都是天主教的学者，他们在学术研究整理文献和翻译方面，我觉得要比东正要强。
【嘉宾】很多，包括现在也是。其实这是我表达的观点，就是说他们的观察是环境的事情。早期的时候，因为以前的时候做拉丁教父的，拉丁的教父会更多一点？因为我看到的整个拉丁教父的情况，不是没有，也有传播，但是不是那么广泛或者准确。因为其实在早期教会有个很明显的特征，就是神学的中心在东部教会，而且神学的探讨基本上也是以东部教会为主要的一个探讨的。基本上是在奥古斯丁之后，拉丁神学才建立了自己独立的神学体系。在奥古斯丁之前，德尔图良是第一个比较有系统性的贡献的主要教父。那么，我去年有一篇论文参加了澳门圣若瑟大学的一个天主教学者论坛。我当时的论文题目就是……拉丁神学其实当时到了尤其是在迦克墩信经的时候，对于东方的希腊神学其实还是有很重要、深刻的贡献的。但是我在这个论文里面有一个很重要的观点，就是其实拉丁神学的建立是很后来的事情。也就是在早期前几次大公会议的时候，其实拉丁教会是很被边缘化的。比如说在尼西亚会议的时候，拉丁教会其实来了可能有，一般的说法说是不到 10 个人，另外 200 多个全部都是希腊教父。而且我们现在看到的有关早期教父的文集，你就人数而言的话，拉丁教父可能就那么几个人。而且几个人里面其实还有好几个人都是完全用希腊语进行论述的，就是真正纯粹意义上拉丁语进行著述的拉丁教父可能就人特别少。另外几十个，就是大部分的尼西亚前和尼西亚后的教父，基本上都是希腊教父。所以这个是一定程度上客观存在的。就像比如说我们今天中文的学界和英文学界，以及不同的学界、法语学界，虽然也有互通，但是我们会发现它其实中间的体量还是有差距的。就比如说英文的教父全集早就出来了，但是中国现在要把整个的教父全集，或者前后期教父的要出出来，可能还是一个非常遥遥无期的事情。所以我想强调的是这样的一个量的区别。就是在整个东部的思想跟西方的思想可能还是有比较明显的差距吧。其实这也是因为我实际上是从这样一个拉丁传统转到更多的正教希腊传统里面，所以可能我的感受会更深一些。在这样一个西方神学和东方神学之间的比较来说……
【主持人】对这个表格我是基本上认同的。就是说大家不要误解，就是说西方只有这些然后东方只有这些，我觉得这个绝对是一个误解。
【嘉宾】这是一个主要的特色。
【主持人】主要是一个大概的参照，您不要把它就百分之百当成只有这些了，就是这样子，对。
【嘉宾】西方当然也有。
【主持人】这个表格就大概探讨到这里吧，时间已经有点超了。我看这个有没有聊天的，大家有没有问题去探讨的？我们几乎都没有探讨到他们真正的神学差异在哪里。还来不及探讨他们真正的神学差异在哪里。这样我们再留大概十分钟，大家有什么问题吗？
【嘉宾】有人举手了，那你……
【主持人】说吧，你可以开麦，能听到吗？可以说吧。好的，谢谢老师。您好，这边的话我是有一个问题想咨询一下。就是关于您提到西方教会对于罪性问题的考虑的深度，它其实是要比东方教会，怎么说呢，就更重视、更偏重一些，这是您刚刚讲的内容是吧？但是我的疑问是，我在看东正教那些圣长老还有圣教父们写的这些灵修的内容的时候，他们也是会对这个罪的问题进行……
【嘉宾】严厉深刻的反思和讨论的。但是他这种讨论的话跟西方那种性质的讨论有什么区别？就是说同样是罪的问题，为什么东方的话，他不会把它给导向一种对自我的谴责和挖苦上面去？
【主持人】但是西方他却有一些东西是有那种倾向的，这是为什么？我觉得不是这样的。东方其实东方的一些灵修书籍，你需要忏悔自己的罪、要认罪，这也是需要的。就是说可能刚才李坤博士谈到的，西方在处理的时候更多是从法律、法庭的角度来处理这个东西；但东方的话更多是从一个人与神和好，然后圣化、灵修的角度来处理这个问题。你也不能说在东方的教父里面他没有这种罪需要得赦免或者需要受审的这样的概念，没有，也是有的。只不过是在灵修的传统当中，他们更多的是专注于，比如说他们用的一个比喻比较多的是：你的灵魂生病了，因为有罪的恶习在我们身上，生病了需要得到医治。那么教会和教父们就像医生一样，来试图给你治病、给你开药方。这样的一个就是病人和医治医生的角度来探讨你的这个过程。但是西方的话，可能像刚才李坤博士提到的，可能更多是那种法庭赦罪审判、如何赎罪的这个概念就出现了。看李坤博士有什么补充。
【嘉宾】好的，谢谢阿教老师的这个发言。两点吧，我讲两点我的一个个人观点。第一点，刚才阿教老师讲得非常好，就是以这个“病”的角度去阐释罪的关系，对吧？那么我们知道在这个包括奥古斯丁他在讲到这个罪的本质的时候，他说罪和恶不是存在而是非存在。那么简单来说，我们认为病怎么去定义病？他们在自然的层面也去理解什么叫病。病的本质是健康的缺乏，就像恶是善的缺乏一样。所以一个人为什么是病了呢？是因为他缺乏了健康，所以他才会病。所以病是健康的缺乏，罪是善的缺乏。所以这就导致了一种观念：如果你是一个病人，你的本质是病，还是你的本质是一个健康的人只是你没有达到你自身的本质？这个是有关这个病问题的一个探讨，对吧？比如说我是一个病人，但是我的病人那我的本质是不是就是个病呢？对吧？他说我的本质是一个完全的人，只是因为我没有达到我自身的一个完善性，所以我没有达到我应有的一个目的的完善性，所以我变成一个病人。意思是我成了一个不有缺乏的人，我把我的这个缺乏补上来就好了嘛。所以就是他的一个视角，这是第一个问题。
【嘉宾】那第二个呢，就是说，当然我这个再多说一句。那西方的视角是罪人的一个视角。那罪人的本质是什么？你就是有罪，你就是罪，你就是罪本身，你就是罪的化身，对吧？所以罪人和罪的关系，和病人和病的关系，这两组对照可能就是不太一样的，对吧？我们定义说，一个犯了法的犯人，一个犯法的罪人，他就是由罪来定义的；但是一个病人的本质，他并不是由病来定义的。这是第一个问题，从一个本体论上来定义，一个是以罪为本体的定义，一个是以人的整全的神的形象、上帝的神能的一个本体来定义的。第二个问题呢，就是我们看到东方教会的也讲罪这个东西，对不对？东方的文献也讲罪这个东西。可是这些东西在灵修文献里面写的，对不对？灵修文献是给谁看的？是给平信徒看的还是给那些修道士看的？一般的这些平信徒他们会去看这些灵修文献吗？所以这些灵修文献是给那些在阿索斯山、在那些修道院里面的，努力的要提升自己、要完全与人欲做最后的清楚斗争的人所看的。所以在他们里面我们才能看到那些对罪的一些很严厉的话语、很对质的这些东西。但是这个东西完全不构成平时教会生活里面，对大家信仰生活的可能一个更多的这种挑战，或者这种谴责，或者这种命令“你们每天来做礼拜，你们就是有罪，你们就是有罪”。我认为在日常的教会生活里面似乎并不是这样的。只有到了修道士的灵修生活，才开始来把罪作为一个现象来进行更严厉的或者更深刻的反省，或者去对付。
【嘉宾】但是反过来，其实在西方社会的，包括天主教的传统当中，它可能对罪讲的事情比较多。我刚才有一个好像没有讲漏了的，就是其实新教保留了很多中世纪天主教的思想观念底层逻辑的东西。后来在宗教改革之后新教发展出来，今天的天主教其实在 1517 之后它进行了一个所谓的，叫有的人把它叫做反宗教改革，其实准确的翻译叫“反向宗教改革”。就是它根据宗教改革对于天主教、当时的天主教的一个批判，它其实也进行了某些程度的改革、改良和适应的东西，所以才产生了后来我们看到的现在的天主教的这个样子。也就是今天的天主教跟中世纪那种天主教是不一样的。所以新教里面你还可以看到非常强烈的那种中世纪的，以最、尤其是更强烈的以罪为核心的这样的一种教义、神学、礼仪的一种思想。但是今天天主教，包括我跟一些天主教的神父、一些学者讨论的时候，我发觉他们的很多观念很像正教的神学。而且我感觉他们对正教神学非常的熟悉。而且去年我去参加天主教青年学者论坛，我发觉很多天主教的学者研究东方教父，都研究的水平是非常高的，而且他们希腊语都很好。就像阿教老师说的，他们对于东方教会是很关注的。当然这个关注可能并不是在整个中世纪的时候的关注，或者说是可能早期的那种程度。就是可能到越到晚进的时候，其实我觉得现在慢慢天主教对于正教有一个模仿或者学习的一个潜移默化的过程。包括我去到很多天主教的那种地方教堂，还有什么那些主教公署那些地方，到哪里你都能看到拜占庭的圣像。大家仔细看一个现象，天主教的圈子里面现在很流行拜占庭的圣像。就是他们开始对圣像这个东西都开始来进行反思，好像我们天主教的画的好像没有正教那么好。其实在神学方面他们是一直也有在模仿，也有一直在反思、在学习、在改良。所以这个是对叶天光的一个回应。
【主持人】好的，我们最后一个问题。在聊天栏里面他说问：东正教如何定义教会？如何处理教父著作之间的矛盾？如何看待唯独圣经的说法？这个比较复杂。你先李坤博士来分享一下你的看法吧。
【嘉宾】我只能说是我个人的观点，我不能说是代表正教的观点或者怎么样的。我个人的观点，首先教父们不一致，对吧？教父们不一致是很正常的，因为每个教父都并不觉得自己是唯一正确的和全部无误的。教父没有“我个人无误”的这个观点，正教也没有主教无误或者宗主教无误，或者某个圣人完全无误的这种观点。正教只认为大公教会的这样一个公会议的决议是无误的。所以教父每个教父自己也不认为自己是完全无误的，所以互相之间有不一样的观点，他们也是互相承认的，也是觉得 OK，是没问题。你可以“君子和而不同”，你可以保持自己的观点，可是我们不能把这个东西绝对化。他们在很多基要的真理的关键性的东西上，他们还是保持一致的。所以我们不要用这种西方式的这种思维，一说到某个神学家、某个教父他是绝对无误、他是绝对的真理。我们就把这个教皇无误变成主任牧师无误，然后又变成某某神学家无误，然后又变成某某教父绝对无误。这种观念完全都不是一种东方教会神学的一种思维方式，好吧？所以这个教父观点不一致这个是很正常的，人跟人之间一定是有不一致的地方。第二个有关这个“唯独圣经”这个观点，因为也很大。我知道阿教老师也经常讨论这个东西。这是我纯粹我个人的观点：“唯独圣经”等于没有圣经，等于解构圣经。这句话就这么简单。新教里面讲“唯独圣经”这个东西有几个逻辑的错误。第一，就是你可以“唯独信心”这个东西是吧，你可以商讨。但是“信心”、“唯独信心”、“唯独恩典”、“唯独基督”这三个，其实在某种意义上来说，它都是上帝的彰显，所以上帝是唯一的。所以你可以唯独基督，可以唯独从上帝来的那种信心，是吧？也可以唯独这个，当然不是神恩独作，也不是信心独作，你也可以唯独恩典，这种讲法都是经过诠释是可以通的。但是“唯独圣经”这个东西，从任何一个角度讲都是有问题的。因为第一，圣经不等于上帝，只有上帝能唯独，圣经不是上帝，圣经不能唯独。第二，圣经自己并不唯独自己，圣经自己从来没有说过“唯独我圣经”，“唯独圣经”本身不符合圣经自己的观念。第三，现在很多人讲“唯独圣经”，包括近代的宗教改革之后的“唯独圣经”的实践，我一直反复强调这句话：“唯独圣经”的本质是唯独自己对上帝的理解。“唯独圣经”，每个人都是拿圣经为唯独自己来进行理解。
【Speaker 1】因为我之前在讲平行逻辑的时候提到，圣经的内在文本呈现出来是一种平行逻辑的架构。在很多地方，你如果要“唯独圣经”，就只会唯独自己所拥护的那种圣经的观点。所以，“唯独圣经”的本质是唯独自己所理解的圣经。好吧，不好意思，还是啰嗦了。
【Speaker 0】好的，谢谢。那我就简单分享一点。首先，教父是在教会传统当中，被教会的会议后来公认为“分圣”的圣人。或者说，在传统教会有分圣的传统，教父去世以后，这些基督徒留下一些著作也好，或者一些事迹流传也好，然后在一些地方教会他们就会开始推荐说，这个教父或者主教要不要推展成为圣人。然后等了一些年头以后，他们会开一些会议来分圣。所以，如何定义教父，在具体的操作层面就是这样子的。
【Speaker 0】当然，在分圣的过程中，主要是看这些被分圣的人，他们对教会的教义、礼仪或者信仰见证方面做出了巨大贡献，大家有目共睹地看到上帝的恩典与他同在，所以就给他分圣了。分圣以后，教父的著作一般就会被流传下来。我们知道，所有的教父在产生文本的过程中，他都有一个特定的历史时间和地理背景的。所以，并不是说教父的每一句话都是正确的，这是完全的误解。就是说，教父对圣经在当时处理的比如说一些异端，或者一些特定的争论的过程当中，他在某一点上是正确的，并不是说他每一句话、每一个小点都完全正确，所以他做出了贡献。
【Speaker 0】那么对于大家有大公会议认可的教义，我们说是第一层级的。除了圣经之外，就是大公会议的教理，这个是大家公认的。那么在于其他的点上，如果教父们彼此有不同的看法，他们有的可能会把它认为是说这个是教父的神学见解，就是他自己的看法，你可以选择接受，也可以选择不接受。那么“唯独圣经”呢，我们会安排下一场。看来我们不得不安排下一场了，你讲完了吗？这一期还没讲完吧？
【Speaker 1】我们还没有。今天的主题讲完了，斯多亚这个讲完了，然后很多内容我觉得可以有待我们下一期再讲具体的吧。
【Speaker 0】具体的神学差异有哪些点，然后发表一下我们的看法。然后关于“唯独圣经”，对我刚才觉得吕明博士说的很好。唯独圣经最大的问题是它并没有解决如何解释圣经才是正确的问题。但在教会历史上，通过大公会议、这些教父的著作和礼仪的传统，就把对圣经的正确解释准确地传递下来。所以“唯独圣经”，其实说白了，如果说你唯独圣经是为了反对教父、反对大公教会的教导，把自己一家独断，如果我解释圣经才是天下真理，那么很抱歉，这种“唯独圣经”我是绝对不赞成的。
【Speaker 0】这种“唯独圣经”其实对新教造成了巨大的伤害，也造成新教持续分裂的一个根本原因。这个是我个人的看法。新教必须在某种时候要放弃“唯独圣经”的说法，或者说它要重新定义什么叫“唯独圣经”。不然的话，新教这个分裂是无法挽回的，就是这样子。不然的话，随便一个平信徒拿起一本圣经，说我解释正确了，带一批信徒去了又建个教会，你拿他没办法，你知道吗？所以这个如果说一句很……
【Speaker 1】激烈的话，历史上新教里面的这些异端，什么新天地、韩国的那些异端邪教，什么摩门教、什么耶和华见证人，没有一个不是“唯独圣经”唯独出来的。全部都是在“唯独圣经”的路子上，来说他们觉得自己发现了圣经的真理。他们说我们“唯独圣经”，以前的人讲圣经都错了，只有我们讲的圣经是对的，然后就弄一个大异端出来。所有的异端都是“唯独圣经”出来的。我这是一个客观的讲法，不带任何的偏见的。
【Speaker 0】好，谢谢大家。我们还有下一次，我再跟吕明博士商量一下，然后下一次具体讲什么内容。对，今天我们谢谢吕明博士的精彩分享，也谢谢大家一直坚持听了两个小时，听我们唠叨。谢谢大家，谢谢。我们今天就到这里。好好好，拜拜。我们今天就到这里，拜拜。拜拜，晚安，辛苦了。
需要确认的问题
- 文中出现的“女朋友博士”已根据上下文修正为“吕明博士”，请确认受访者姓名是否为“吕明”。
- 文中“全能教会”已根据神学语境修正为“大公教会”，请确认是否准确。
- 文中“平行人”已根据语境修正为“平信徒”，请确认是否准确。
- 文中“伪度申请”已根据语境修正为“唯独圣经”，请确认是否准确。
- 文中“天下治理”已根据语境修正为“天下真理”，请确认是否准确。
- 文中“一家读断”已根据语境修正为“一家独断”，请确认是否准确。
- 文中“诗迹”已根据语境修正为“事迹”，请确认是否准确。
- 文中“思见”已根据语境修正为“见解”，请确认是否准确。